![\"dess\"](\"https:\/\/i0.wp.com\/blogdalucianaoliveira.com.br\/blog\/wp-content\/uploads\/2017\/12\/dess.jpg?resize=573%2C322\")
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No Unisinos – \u201cEm geral os brasileiros percebem a exist\u00eancia de uma\u00a0desigualdade<\/a>\u00a0grande. Isso se d\u00e1 pelo n\u00edvel de concord\u00e2ncia de uma afirma\u00e7\u00e3o simples de que muitas pessoas ganham pouco, enquanto poucas pessoas ganham muito dinheiro. O n\u00edvel de concord\u00e2ncia, nesse caso, \u00e9 de 91%\u201d, diz\u00a0Rafael Georges<\/a><\/strong>\u00a0\u00e0\u00a0IHU On-Line<\/strong>, na entrevista por telefone, ao comentar a pesquisa\u00a0N\u00f3s e as desigualdades. Percep\u00e7\u00f5es sobre desigualdades no Brasil<\/strong>, realizada recentemente pela\u00a0Oxfam<\/strong>\u00a0e o\u00a0Datafolha<\/strong>.<\/p>\n Segundo ele, a maioria dos 2025 entrevistados associa\u00a0desigualdades sociais<\/a>\u00a0a fatores socioecon\u00f4micos, mais especificamente \u00e0 renda das fam\u00edlias. Al\u00e9m disso, de acordo com\u00a0Georges<\/strong>, as pessoas se autoclassificaram como sendo mais pobres do que realmente s\u00e3o. \u201cQuase 90% dos respondentes se colocaram na metade mais pobre numa escala que vai de zero a cem. Mas boa parte deles, 67%, tem renda superior a R$ 4.600 reais. Embora essas pessoas se coloquem na metade mais pobre, na verdade elas est\u00e3o dentro dos 10% mais ricos. N\u00e3o \u00e9 que as pessoas se vitimizem, mas isso faz com que\u00a0elas\u00a0n\u00e3o consigam entender o tamanho do fosso existente no\u00a0Brasil<\/strong>\u00a0entre as pessoas que t\u00eam uma renda muito baixa e aquelas pouqu\u00edssimas que t\u00eam uma renda relativamente confort\u00e1vel e, ainda, entre uma parcela muito menor de pessoas que s\u00e3o aquelas que t\u00eam uma super-renda. Esses tr\u00eas macrogrupos n\u00e3o conseguem ser percebidos pela maioria da popula\u00e7\u00e3o, e isso faz com que as pessoas se posicionem sempre numa escala mais pobre do que realmente s\u00e3o\u201d, pontua. E adverte: \u201cAs pessoas projetam que, para fazer parte dos 10% mais ricos, precisam de muito dinheiro, quando no Brasil n\u00e3o \u00e9 necess\u00e1rio ter muito dinheiro, porque no pa\u00eds uma\u00a0renda per capita<\/strong>\u00a0de tr\u00eas sal\u00e1rios m\u00ednimos j\u00e1 faz com que a pessoa perten\u00e7a ao grupo dos\u00a010% mais ricos<\/a><\/strong>, o que n\u00e3o \u00e9 muito\u201d.<\/p>\n Para ele, a percep\u00e7\u00e3o das pessoas sobre o que \u00e9 ser rico ou pobre no pa\u00eds suscita um debate a ser feito sobre quem de fato \u00e9 a classe m\u00e9dia brasileira e como ela se diferencia entre si. \u201cH\u00e1 um debate a ser feito no Brasil acerca de quem \u00e9 a\u00a0classe m\u00e9dia<\/a>. Em nosso relat\u00f3rio de setembro, a\u00a0Oxfam<\/strong>\u00a0classifica como classe m\u00e9dia quem tem renda de 3 a 20 sal\u00e1rios m\u00ednimos. Muitos economistas acham que isso \u00e9 um exagero, porque quem ganha 20 sal\u00e1rios m\u00ednimos j\u00e1 estaria no topo da pir\u00e2mide. Mas esse \u00e9 um topo que, apesar de ter altos rendimentos, paga muito imposto e n\u00e3o utiliza servi\u00e7os p\u00fablicos de sa\u00fade e educa\u00e7\u00e3o, porque paga por sa\u00fade e educa\u00e7\u00e3o privadas, e a renda dessas pessoas, no fim do m\u00eas, n\u00e3o \u00e9 muito alta. Elas sentem o peso da alta tributa\u00e7\u00e3o, sabem que est\u00e3o acima da m\u00e9dia brasileira e sabem que existe um topo muito distante ao qual elas n\u00e3o chegaram e nunca v\u00e3o chegar, de pessoas que s\u00e3o muito ricas\u201d.<\/p>\n Na avalia\u00e7\u00e3o dele, quando ficar claro quem de fato \u00e9 a\u00a0classe m\u00e9dia<\/strong>, a sociedade vai perceber que \u201cexiste um grupo muito pequeno da sociedade que \u00e9 o topo do topo da pir\u00e2mide social, que tem um papel central na\u00a0redu\u00e7\u00e3o<\/strong>\u00a0das desigualdades.<\/strong>\u00a0\u00c9 importante que as pessoas percebam isso, porque a percep\u00e7\u00e3o de que existe um topo do topo \u00e9 importante para gerarmos mudan\u00e7as. Ali\u00e1s, esse topo do topo n\u00e3o s\u00e3o as\u00a0pessoas que estavam na avenida Paulista vestidas de amarelo<\/a>\u00a0e pedindo para n\u00e3o\u00a0pagar o pato<\/strong>\u201d.<\/p>\n Rafael Georges<\/strong>\u00a0\u00e9 graduado em Ci\u00eancias Sociais pela Pontif\u00edcia Universidade Cat\u00f3lica de S\u00e3o Paulo – PUC-SP, mestre em Ci\u00eancia Pol\u00edtica pela Universidade de Bras\u00edlia – UnB, onde atualmente cursa o doutorado em Ci\u00eancia Pol\u00edtica. Foi coordenador de campanhas no Greenpeace, assessor parlamentar na C\u00e2mara Federal, assessor pol\u00edtico na Oxfam Internacional. Atualmente \u00e9 coordenador de campanhas da Oxfam Brasil.<\/p>\n Confira a entrevista.<\/strong><\/p>\n IHU On-Line – Como foi feita a pesquisa de opini\u00e3o da Oxfam\/Datafolha sobre a Percep\u00e7\u00e3o do Brasileiro em Rela\u00e7\u00e3o \u00e0 Desigualdade? Qual \u00e9 o perfil dos entrevistados?<\/strong><\/p>\n Rafael Georges \u2013<\/strong>\u00a0A pesquisa foi feita por proposta da\u00a0Oxfam Brasil<\/strong>. Consultamos algumas pessoas, formulamos um question\u00e1rio sobre percep\u00e7\u00f5es gerais de desigualdades e percep\u00e7\u00f5es de causas e solu\u00e7\u00f5es, incluindo temas espec\u00edficos como tributa\u00e7\u00e3o, m\u00e9rito e discrimina\u00e7\u00e3o, que s\u00e3o temas que j\u00e1 estamos trabalhando desde o \u00faltimo relat\u00f3rio publicado em setembro. Conversamos com o\u00a0Datafolha<\/strong>\u00a0e aplicamos a pesquisa. O\u00a0Datafolha<\/strong>\u00a0tem uma metodologia pr\u00f3pria: ele entrevista periodicamente uma amostragem de 2.025 pessoas, que pode ser estratificada, mas com alguns cuidados, sen\u00e3o a margem de erros sobe. Ent\u00e3o, o perfil amostral tenta tra\u00e7ar um perfil do brasileiro sob alguns aspectos: 52% dos entrevistados s\u00e3o mulheres, 48% s\u00e3o homens, e as faixas et\u00e1rias s\u00e3o distribu\u00eddas de acordo com a faixa geral da popula\u00e7\u00e3o, do mesmo modo que ocorre com as distribui\u00e7\u00f5es por ra\u00e7a. Essa \u00e9 a estrutura da pesquisa em termos de amostra.<\/p>\n IHU On-Line –\u00a0Qual \u00e9 a percep\u00e7\u00e3o dos brasileiros sobre as desigualdades? As percep\u00e7\u00f5es variam segundo os estratos sociais, sexo, ra\u00e7a ou regi\u00e3o do pa\u00eds a que pertencem os entrevistados?\u00a0<\/strong><\/p>\n Rafael Georges \u2013<\/strong>\u00a0Isso variou bastante por conta das perguntas. Em geral os brasileiros percebem a\u00a0exist\u00eancia de uma desigualdade<\/a>grande. Isso se d\u00e1 pelo n\u00edvel de concord\u00e2ncia de uma afirma\u00e7\u00e3o simples de que muitas pessoas ganham pouco, enquanto poucas pessoas ganham muito dinheiro. O n\u00edvel de concord\u00e2ncia, nesse caso, \u00e9 de 91%. Existe, ent\u00e3o, a\u00a0percep\u00e7\u00e3o da desigualdade<\/strong>.<\/p>\n Quando perguntamos para as pessoas o que \u00e9 a desigualdade, o maior grupo responde que\u00a0desigualdade \u00e9 uma diferen\u00e7a socioecon\u00f4mica<\/a>, ou seja, alguns ganham muito e outros ganham pouco. Depois, h\u00e1 um grupo grande, de 8%, que classifica desigualdade como car\u00eancia de recursos e servi\u00e7os. Ent\u00e3o existe uma concentra\u00e7\u00e3o das respostas na quest\u00e3o socioecon\u00f4mica e na car\u00eancia de recursos e servi\u00e7os oferecidos pelo Estado. Existe ainda um grupo fragmentado que, se agregado, pode ser classificado como \u201catitudes pessoais\u201d, que acham que as desigualdades est\u00e3o associadas a \u201cse achar melhor que o outro\u201d, \u201cn\u00e3o ser solid\u00e1rio\u201d etc. Esse tipo de resposta forma um grupo de 7% dos respondentes.<\/p>\n IHU On-Line \u2013 Como voc\u00ea mencionou, a desigualdade \u00e9 percebida majoritariamente como diferen\u00e7a socioecon\u00f4mica. Entretanto, os pesquisadores sempre chamam aten\u00e7\u00e3o para o fato de que as desigualdades devem ser entendidas para al\u00e9m da quest\u00e3o econ\u00f4mica. Como voc\u00ea interpreta essa resposta espec\u00edfica da pesquisa e o que ela revela sobre o modo como se percebe e se trata a quest\u00e3o das desigualdades no pa\u00eds?<\/strong><\/p>\n Rafael Georges \u2013<\/strong>\u00a0A maioria do povo brasileiro trabalha para viver, e os dados de desigualdades s\u00e3o muito apoiados nas\u00a0rendas do trabalho<\/strong>. Portanto, isso faz com que aumente a percep\u00e7\u00e3o entre desigualdade e renda, o que est\u00e1 de acordo com qualquer vis\u00e3o de desigualdade fora do Brasil.<\/p>\n O que, para n\u00f3s, chama aten\u00e7\u00e3o \u2014 e isso \u00e9 um desafio para agendas futuras \u2014 \u00e9 que as pessoas\u00a0subestimam de maneira fant\u00e1stica as desigualdades no Brasil<\/strong>. Isso fica mais evidente em outras perguntas. Por exemplo, quase 90% dos respondentes se colocaram na metade mais pobre numa escala que vai de zero a cem, mas boa parte deles, 67%, tem renda superior a R$ 4.600. Embora essas pessoas se coloquem na metade mais pobre, na verdade elas est\u00e3o dentro dos\u00a010% mais ricos<\/a>. N\u00e3o \u00e9 que as pessoas se vitimizem, mas isso faz com que elas n\u00e3o consigam entender o tamanho do fosso existente no Brasil entre as pessoas que t\u00eam uma renda muito baixa e aquelas pouqu\u00edssimas que t\u00eam uma renda relativamente confort\u00e1vel e, ainda, entre uma parcela muito menor de pessoas que s\u00e3o aquelas que t\u00eam uma super-renda. Esses tr\u00eas macrogrupos n\u00e3o conseguem ser percebidos pela maioria da popula\u00e7\u00e3o, e isso faz com que as pessoas se posicionem sempre numa escala mais pobre do que realmente s\u00e3o.<\/p>\n Al\u00e9m disso, as pessoas projetam que, para fazer parte dos 10% mais ricos, precisam de muito dinheiro, quando no Brasil n\u00e3o \u00e9 necess\u00e1rio ter muito dinheiro, porque no pa\u00eds uma renda per capita de tr\u00eas sal\u00e1rios m\u00ednimos j\u00e1 faz com que a pessoa perten\u00e7a ao grupo dos 10% mais ricos, o que n\u00e3o \u00e9 muito. E 47% dos respondentes, quase metade da popula\u00e7\u00e3o, acredita que precisa ter mais de R$ 20 mil mensais, algo em torno de 7 sal\u00e1rios m\u00ednimos, para fazer parte dos 10% mais ricos.<\/p>\n IHU On-Line \u2013 Segundo esses dados que voc\u00ea cita, parece que a pobreza e a riqueza s\u00e3o sempre medidas a partir da renda dos pr\u00f3prios entrevistados. Por exemplo, 67% dos brasileiros entrevistados dizem que \u00e9 necess\u00e1rio mais de R$ 5 mil mensais para compor os 10% mais ricos, 47% acreditam serem necess\u00e1rios R$ 20 mil por m\u00eas para compor o grupo dos 10% mais ricos e apenas 19% dizem que os 10% mais ricos t\u00eam renda de R$ 100 mil mensais. Como voc\u00ea interpreta essa vis\u00e3o t\u00e3o d\u00edspar das pessoas sobre o que \u00e9 ser rico? \u00c9 poss\u00edvel estabelecer um crit\u00e9rio objetivo para medir que renda, de fato, deve ser associada aos mais ricos?<\/strong><\/p>\n Rafael Georges \u2013<\/strong>\u00a0H\u00e1 um debate a ser feito no Brasil acerca de\u00a0quem \u00e9 a classe m\u00e9dia<\/a>. Em nosso relat\u00f3rio de setembro, a\u00a0Oxfam<\/strong>classifica como classe m\u00e9dia quem tem renda de 3 a 20 sal\u00e1rios m\u00ednimos. Muitos economistas acham que isso \u00e9 um exagero, porque quem ganha 20 sal\u00e1rios m\u00ednimos j\u00e1 estaria no topo da pir\u00e2mide. Mas esse \u00e9 um topo que, apesar de ter altos rendimentos, paga muito imposto e n\u00e3o utiliza servi\u00e7os p\u00fablicos de sa\u00fade e educa\u00e7\u00e3o, porque paga por sa\u00fade e educa\u00e7\u00e3o privadas, e a renda dessas pessoas, no fim do m\u00eas, n\u00e3o \u00e9 muito alta. Elas sentem o peso da alta tributa\u00e7\u00e3o, sabem que est\u00e3o acima da m\u00e9dia brasileira e sabem que existe um topo muito distante ao qual elas n\u00e3o chegaram e nunca v\u00e3o chegar, de pessoas que s\u00e3o muito ricas. Ent\u00e3o, esse \u00e9 um debate que precisa ser feito no Brasil acerca de quem \u00e9 a classe m\u00e9dia e qual \u00e9 o papel dela na redu\u00e7\u00e3o das desigualdades.<\/p>\n Pode ser que hoje seja equivocado agrupar as pessoas pelos 10% mais ricos. Talvez seja mais adequado fazer uma classifica\u00e7\u00e3o agrupando os 90% mais pobres, depois os que v\u00e3o de 91 a 99%, ou seja, a classe m\u00e9dia, e o 1% que se descola desses outros segmentos e que tem\u00a0rendimentos extremamente altos<\/a>. \u00c9 por isso que o 1% dos mais ricos tem quase um ter\u00e7o de toda a riqueza que se produz no Brasil. Como esses s\u00e3o n\u00fameros abstratos, \u00e9 dif\u00edcil para as pessoas captarem essa diferen\u00e7a: quanto mais pr\u00f3ximo do topo, mais voc\u00ea sabe que tem gente acima. Tanto que a proje\u00e7\u00e3o de quanto se tem que ganhar para fazer parte dos 10% acompanha as faixas de renda: quanto mais pobre voc\u00ea for, menos voc\u00ea acha que tem que ganhar para fazer parte dos 10% mais ricos, e quanto mais voc\u00ea ganha, mais voc\u00ea acha que tem que ganhar para fazer parte dos 10% mais ricos, porque voc\u00ea n\u00e3o se coloca dentro dos\u00a010% mais ricos<\/strong>.<\/p>\n Em resumo, o debate \u00e9:\u00a0quem \u00e9 a classe m\u00e9dia<\/strong>\u00a0e\u00a0quem \u00e9 quem nas estratifica\u00e7\u00f5es do Brasil<\/strong>. Isso tem que ficar mais claro para a popula\u00e7\u00e3o brasileira. Quando isso ficar claro, vamos concluir que existe um grupo muito pequeno da sociedade que \u00e9 o topo do topo da pir\u00e2mide social, que tem um papel central na redu\u00e7\u00e3o das desigualdades. \u00c9 importante que as pessoas percebam isso, porque a percep\u00e7\u00e3o de que\u00a0existe um topo do topo<\/a>\u00a0\u00e9 importante para gerarmos mudan\u00e7as. Ali\u00e1s, esse topo do topo n\u00e3o s\u00e3o as pessoas que estavam na avenida Paulista vestidas de amarelo e pedindo para n\u00e3o pagar o pato. Existe um topo do topo que paga muito pouco imposto e que tem um papel diferente na hora de reduzir as desigualdades.<\/p>\n IHU On-Line \u2013 Pelas pesquisas feitas at\u00e9 agora, quem \u00e9 quem no estrato social brasileiro?<\/strong><\/p>\n Rafael Georges \u2013<\/strong>\u00a0No relat\u00f3rio de setembro, fizemos um recorte por perfil, de 10 em 10%, e o que se percebe \u00e9 que o estrato dos\u00a060% mais pobres tem uma renda m\u00e9dia equivalente ao sal\u00e1rio m\u00ednimo<\/strong>, segundo os dados da\u00a0Pesquisa Nacional por Amostra de Domic\u00edlios – Pnad<\/strong>\u00a0de 2015. Os dados da Pnad analisam a popula\u00e7\u00e3o brasileira, mas \u00e9 mais dif\u00edcil de chegar ao topo. Agora, os dados tribut\u00e1rios s\u00e3o mais fidedignos acerca de quem est\u00e1 no topo, porque quem declara imposto no Brasil \u00e9 quem tem um rendimento m\u00ednimo de R$ 1.900,00, e quem ganha acima disso est\u00e1 entre os 20% mais ricos. Digamos que os dados tribut\u00e1rios tratam somente dos 20% mais ricos e oferecem um grau elevado de detalhamento de quem s\u00e3o os\u00a0super-ricos<\/strong>\u00a0e de quanto imposto eles pagam. O que conclu\u00edmos \u00e9 que, entre os 10% mais ricos, os 9% iniciais s\u00e3o de pessoas com rendimentos de 3 a 20 sal\u00e1rios m\u00ednimos, que t\u00eam uma isen\u00e7\u00e3o m\u00e9dia de impostos de 17%, enquanto o\u00a01% mais rico tem uma isen\u00e7\u00e3o m\u00e9dia de quase 50%<\/strong>e o\u00a00,1% tem uma isen\u00e7\u00e3o de<\/strong>\u00a066%;<\/strong>\u00a0ou seja, dois ter\u00e7os de tudo que eles ganham \u00e9 isento, e eles t\u00eam rendas alt\u00edssimas.<\/p>\n A\u00a0Oxfam<\/strong>\u00a0est\u00e1 tra\u00e7ando estas linhas:\u00a0quem recebe de 3 a 20 sal\u00e1rios m\u00ednimos \u00e9 classe m\u00e9dia<\/strong>,\u00a0de 20 a 80 sal\u00e1rios m\u00ednimos \u00e9 o 1%<\/strong>, e\u00a0de 80 sal\u00e1rios m\u00ednimos para cima \u00e9 o 0,1%<\/strong>, que \u00e9 a\u00a0nata da nata do topo<\/strong>. Quanto mais alto voc\u00ea sobe na pir\u00e2mide, menos voc\u00ea paga. Essa \u00e9 a realidade.<\/p>\n IHU On-Line \u2013 Que tipo de tributa\u00e7\u00e3o seria adequado para resolver as desigualdades, j\u00e1 que h\u00e1 muita diferen\u00e7a nos sal\u00e1rios do que se define por classe m\u00e9dia, entre quem recebe de 3 a 20 sal\u00e1rios m\u00ednimos?<\/strong><\/p>\n Rafael Georges \u2013<\/strong>\u00a0Primeiro seria preciso dizer que o Brasil tem uma\u00a0carga tribut\u00e1ria bruta relativamente alta<\/strong><\/a>\u00a0para o padr\u00e3o de vida que se tem no pa\u00eds. Ent\u00e3o, existe uma insatisfa\u00e7\u00e3o com a quantidade de impostos que se paga, e por isso a pesquisa aponta que as pessoas n\u00e3o querem que se aumente imposto em geral. A maioria das pessoas, acertadamente, sente que paga muito imposto e essa maioria \u00e9 o pessoal de baixa renda e a classe m\u00e9dia. Dentro desse contexto, sem ampliar a tributa\u00e7\u00e3o, e sem ampliar a carga tribut\u00e1ria bruta no Brasil, que hoje \u00e9 33% do PIB, o ideal seria redistribuir, ou seja, tirar de quem paga muito e jogar para quem paga pouco. Como se faz isso? N\u00e3o existe resposta simples, mas existem caminhos. O primeiro deles \u00e9\u00a0aumentar a progressividade da tributa\u00e7\u00e3o de renda<\/strong>. Ent\u00e3o, no Brasil, em teoria, um sistema progressista tribut\u00e1rio deveria tributar al\u00edquotas maiores para quem ganha mais, e quem ganha menos deveria pagar 3%, 5%, 7% e assim sucessivamente.<\/p>\n No Brasil\u00a0essa\u00a0curva faz um \u201cU\u201d<\/strong><\/a>\u00a0ao contr\u00e1rio, pois ela sobe, sobe at\u00e9 determinado ponto e de repente come\u00e7a a cair, isto \u00e9, quanto maior a renda, menor a al\u00edquota efetiva de imposto, ou seja, menor o imposto que se paga. Essa progressividade vai caindo e torna-se regressiva: \u00e9 um\u00a0Robin Wood<\/strong>\u00a0ao contr\u00e1rio. Portanto, \u00e9 preciso corrigir essa distor\u00e7\u00e3o, e para isso algumas medidas precisam ser tomadas, como, por exemplo, tributar lucros e dividendos distribu\u00eddos \u2014 que \u00e9 o sal\u00e1rio dos super-ricos.<\/p>\n A maioria das pessoas do pa\u00eds recebe sal\u00e1rio, holerite, e a tributa\u00e7\u00e3o acontece na fonte. Os super-ricos n\u00e3o t\u00eam sal\u00e1rio, porque a pessoa que \u00e9 muito rica \u00e9 dona de empresa, \u00e9 investidora, e recebe lucros e dividendos dessa empresa. Quando esse valor cai na conta dessa pessoa, cai limpo, porque ela n\u00e3o precisa pagar imposto, e isso faz com que nenhum percentual seja repassado ao Estado.<\/p>\n Para finalizar esse ponto, existe uma necessidade de redistribuir a carga entre impostos diretos e indiretos: os\u00a0impostos diretos<\/strong>\u00a0s\u00e3o aqueles que recaem sobre a renda e s\u00e3o mais justos, porque quem ganha mais, paga mais; e os indiretos s\u00e3o aqueles que recaem sobre bens e servi\u00e7os, que s\u00e3o os impostos sobre alimentos, rem\u00e9dios, gasolina, transporte etc. Esses\u00a0impostos indiretos<\/strong>\u00a0s\u00e3o repassados, porque as empresas pagam o imposto, mas aumentam o valor do produto para poderem fechar a conta no fim do m\u00eas. Quando elas repassam esses impostos, eles chegam ao bolso de todo mundo de maneira igual, s\u00f3 que ele \u00e9 mais pesado para os mais pobres. Essa \u00e9 a discuss\u00e3o a ser feita para redistribui\u00e7\u00e3o de carga tribut\u00e1ria direta e indireta. Existem v\u00e1rias outras discuss\u00f5es, como a de aumentar a tributa\u00e7\u00e3o sobre o patrim\u00f4nio.<\/p>\n IHU On-Line – A percep\u00e7\u00e3o das pessoas sobre as causas \u2014 corrup\u00e7\u00e3o, desemprego e qualidade da educa\u00e7\u00e3o \u2014 e solu\u00e7\u00f5es das desigualdades coincidem com o que os especialistas afirmam serem as causas e solu\u00e7\u00f5es das desigualdades?<\/strong><\/p>\n Rafael Georges \u2014<\/strong>\u00a0A percep\u00e7\u00e3o p\u00fablica est\u00e1 de acordo com o que muitos dos estudos j\u00e1 apontam como causas e solu\u00e7\u00f5es. Claro que a\u00a0corrup\u00e7\u00e3o<\/strong>\u00a0ocupa um espa\u00e7o desproporcional na agenda, porque ela provoca nas pessoas algo que vai muito al\u00e9m da raz\u00e3o, porque est\u00e1 ocupando um espa\u00e7o muito grande na agenda nacional. A corrup\u00e7\u00e3o \u00e9 importante, mas talvez n\u00e3o seja a causa central para o pa\u00eds ser t\u00e3o desigual.<\/p>\n Quando cai a\u00a0oferta de emprego<\/strong>, aumenta a desigualdade no pa\u00eds, porque os que est\u00e3o na parte de baixo da pir\u00e2mide \u2014 os menos qualificados \u2014 s\u00e3o os primeiros a serem dispensados numa onda de corte de vagas, sobretudo nos empregos formais. Ent\u00e3o, se a pessoa tinha um pouco de renda e passa a n\u00e3o ter nada de renda, realmente a desigualdade aumenta muito r\u00e1pido.<\/p>\n E a educa\u00e7\u00e3o \u00e9 uma causa estrutural, que \u00e9 estudada h\u00e1 d\u00e9cadas, como fator gerador de desigualdade. O Brasil teve bastantes avan\u00e7os na quest\u00e3o educacional, s\u00f3 que a jornada \u00e9 t\u00e3o longa, que a \u201cmaratona\u201d acabou de come\u00e7ar; tivemos uma boa largada, mas ainda faltam muitos quil\u00f4metros pela frente. As pessoas percebem isso como causa e acertadamente apontam como solu\u00e7\u00e3o a corre\u00e7\u00e3o desses problemas.<\/p>\n Existem outros pontos que ficaram de fora ou tiveram aten\u00e7\u00e3o secund\u00e1ria, como o\u00a0sistema tribut\u00e1rio<\/strong>\u00a0e investimento em sa\u00fade, quest\u00e3o que na pesquisa s\u00f3 teve relev\u00e2ncia como solu\u00e7\u00e3o. E, de fato, \u00e9 realmente importante, porque as pessoas que n\u00e3o t\u00eam acesso \u00e0 sa\u00fade p\u00fablica dedicam boa parte da sua renda a gastos com sa\u00fade privada, pois se a pessoa tem uma doen\u00e7a, ela tem que comprar o rem\u00e9dio e ponto. Se existe um programa de farm\u00e1cia popular que subsidia esses medicamentos, se existe SUS, se existe um hospital pr\u00f3ximo que pode fornecer esses medicamentos, isso abre espa\u00e7o no or\u00e7amento dom\u00e9stico e reduz a desigualdade.<\/p>\n Corrigir a\u00a0corrup\u00e7\u00e3o<\/strong>\u00a0\u00e9 fundamental no Brasil, porque a corrup\u00e7\u00e3o desvia recursos \u2014 e desvia muitos recursos p\u00fablicos que deveriam ir para sa\u00fade e educa\u00e7\u00e3o. Mas \u00e9 preciso corrigi-la, sobretudo, em raz\u00e3o da descren\u00e7a que ela provoca no sistema pol\u00edtico, pois as pessoas deixam de acreditar que \u00e9 poss\u00edvel\u00a0reduzir as desigualdades<\/a><\/strong>\u00a0por meio institucional. Dessa forma, a confian\u00e7a nos partidos pol\u00edticos, nos deputados, na C\u00e2mara e no Executivo cai, e \u00f3bvio que n\u00e3o se v\u00ea um caminho de redu\u00e7\u00e3o de desigualdades que n\u00e3o passe por um Estado fortalecido, pela confian\u00e7a nas institui\u00e7\u00f5es.<\/p>\n IHU On-Line \u2014 A maioria dos entrevistados defende maior interven\u00e7\u00e3o do Estado.<\/strong><\/p>\n Rafael Georges \u2014<\/strong>\u00a0Sim, porque o\u00a0brasileiro n\u00e3o \u00e9 a favor do Estado m\u00ednimo<\/strong>, apesar de essa ser a agenda que est\u00e1 em voga hoje. Mas essa \u00e9 a agenda que est\u00e1 sendo empurrada neste governo; n\u00e3o \u00e9 \u00e0 toa que o governo tem uma aprova\u00e7\u00e3o baix\u00edssima. As pessoas esperam que o Estado aja, para que corre\u00e7\u00f5es sejam feitas nas desigualdades de acesso a esses servi\u00e7os.<\/p>\n IHU On-Line \u2014 Um dos temas que tratamos na \u00faltima entrevista \u00e9 sobre a percep\u00e7\u00e3o de que houve melhorias sociais no pa\u00eds nos \u00faltimos anos, mas, de outro lado, as pesquisas recentes mostram que isso n\u00e3o significou a redu\u00e7\u00e3o das desigualdades. A pesquisa da Oxfam indica que 58% da popula\u00e7\u00e3o entrevistada acredita que nada ou pouco mudou no passado recente. Como voc\u00ea interpreta essa percep\u00e7\u00e3o especificamente?<\/strong><\/p>\n Rafael Georges \u2014<\/strong>\u00a0Houve redu\u00e7\u00e3o de desigualdade<\/strong>, sobretudo da renda do trabalho entre a base da pir\u00e2mide e a classe m\u00e9dia, ou seja, aumentou a renda geral das pessoas que est\u00e3o entre os mais pobres e a classe m\u00e9dia, ao longo dos \u00faltimos 15 anos. As pesquisas, mesmo aquelas que apontam que o topo n\u00e3o se alterou, apontam esse ganho. A base da pir\u00e2mide \u2014 40% mais pobres \u2014 teve rendimento superior \u00e0 m\u00e9dia nacional ao longo de v\u00e1rios anos. Ent\u00e3o, sim, teve ganhos. Mas \u00e9 imposs\u00edvel dizer que o Brasil de 2015 \u00e9 o mesmo Brasil de 2001. Isso nos sugere que existe algo a mais a ser investigado, ou seja, \u00e9 preciso investigar por que as pessoas n\u00e3o enxergam essa melhoria.<\/p>\n De fato, no geral,\u00a0a desigualdade no Brasil n\u00e3o caiu<\/a>\u00a0ou caiu muito pouco, especialmente porque o topo se manteve sempre no topo, com fatias grandes e cada vez maiores:\u00a0o n\u00famero de bilion\u00e1rios no Brasil nunca foi t\u00e3o grande<\/strong>\u00a0\u2014 h\u00e1\u00a043 bilion\u00e1rios no pa\u00eds. Isso \u00e9 efeito de um sistema que faz o topo crescer, faz a base crescer e puxa para baixo a classe m\u00e9dia. Talvez isso explique boa parte da insatisfa\u00e7\u00e3o da classe m\u00e9dia hoje.\u00a0Existe tamb\u00e9m essa percep\u00e7\u00e3o de que sempre h\u00e1 uma\u00a0elite governando<\/strong>, de que, entra governo e sai governo, nunca deixa de ser a elite que est\u00e1 tomando as decis\u00f5es que est\u00e3o no topo da distribui\u00e7\u00e3o de renda.<\/p>\n Seria muito bom \u2014 no mundo ideal \u2014 que as pessoas percebessem mais a a\u00e7\u00e3o do Estado. Mas pesquisas recentes mostram que nem sempre os brasileiros s\u00e3o sens\u00edveis a isso, porque se eles n\u00e3o conseguem entender que pol\u00edticas p\u00fablicas fazem a diferen\u00e7a na vida deles \u2014 investimento em sa\u00fade, educa\u00e7\u00e3o, assist\u00eancia social etc. \u2014, fica muito dif\u00edcil defender que essas sejam as solu\u00e7\u00f5es para\u00a0a\u00a0redu\u00e7\u00e3o das desigualdades. Na interpreta\u00e7\u00e3o da\u00a0Oxfam<\/strong>, existe um desafio extra: fazer com que as pessoas percebam que pol\u00edticas p\u00fablicas fazem a diferen\u00e7a nas suas vidas.<\/p>\n IHU On-Line \u2013 Esse seu coment\u00e1rio est\u00e1 diretamente relacionado a outro dado do relat\u00f3rio, que diz respeito ao percentual das pessoas que s\u00e3o contra e a favor do aumento de impostos: 75% dos brasileiros entrevistados s\u00e3o contra o aumento geral de impostos para custear pol\u00edticas sociais e 71% s\u00e3o a favor do aumento de impostos para pessoas muito ricas. Essa posi\u00e7\u00e3o est\u00e1 relacionada com a percep\u00e7\u00e3o de que h\u00e1 uma elite muito rica? Como voc\u00ea avalia, de modo geral, a posi\u00e7\u00e3o dos brasileiros em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 tributa\u00e7\u00e3o?<\/strong><\/p>\n Rafael Georges \u2014<\/strong>\u00a0Essas respostas s\u00e3o muito coerentes quando conjugadas. Em geral ningu\u00e9m quer pagar impostos, nem eu e nem voc\u00ea; todos queremos pagar cada vez menos. Quem paga muito imposto j\u00e1 n\u00e3o quer mais nem ouvir falar em aumento. Agora, quando jogamos a pergunta sobre os muito ricos pagarem impostos, a nossa interpreta\u00e7\u00e3o \u00e9 que as pessoas sabem que eles pagam pouco imposto. A\u00a0sonega\u00e7\u00e3o no Brasil<\/a>\u00a0n\u00e3o \u00e9 vista como um problema t\u00e3o grande quanto a corrup\u00e7\u00e3o, infelizmente, e essa \u00e9 uma batalha a ser travada por muitas organiza\u00e7\u00f5es, inclusive a nossa. Mas, existe, sim, a percep\u00e7\u00e3o de que os ricos n\u00e3o cumprem seu papel no Brasil \u2014 e veja que no question\u00e1rio \u00e9 a primeira vez que usamos o termo \u201cmuito ricos\u201d. Ent\u00e3o, as pessoas sabem que n\u00e3o \u00e9 com elas que est\u00e1 sendo falado. Claro que as primeiras perguntas mostram que, em geral, a popula\u00e7\u00e3o sempre se coloca mais pobre do que realmente \u00e9, mas aqui estamos falando dos muito ricos, de um grupo que est\u00e1 totalmente descolado.<\/p>\n IHU On-Line \u2014 Al\u00e9m dos aspectos j\u00e1 citados, que outros pontos mencionados pelos entrevistados mais chamaram a aten\u00e7\u00e3o nas respostas?<\/strong><\/p>\n Rafael Georges \u2014<\/strong>\u00a0O que nos chamou mais aten\u00e7\u00e3o foram os seguintes aspectos:<\/p>\n 1)<\/strong>\u00a0As pessoas percebem as desigualdades, mas as subestimam;<\/p>\n 2)<\/strong>\u00a0Existe um amplo apoio \u00e0 atua\u00e7\u00e3o do Estado na redu\u00e7\u00e3o de desigualdades, e o brasileiro n\u00e3o \u00e9 pr\u00f3-Estado m\u00ednimo;<\/p>\n 3)<\/strong>\u00a0O brasileiro espera que os super-ricos tenham um papel maior no financiamento do Estado.<\/p>\n Tudo isso \u00e9 muito coerente com a realidade, segundo nossa interpreta\u00e7\u00e3o. Outros temas que nos chamaram a aten\u00e7\u00e3o:<\/p>\n – Discrimina\u00e7\u00e3o contra mulheres e negros:<\/strong>\u00a0Em que pese n\u00e3o ter sido uma das maiores interpreta\u00e7\u00f5es sobre o que \u00e9 desigualdade, quando fizemos a pergunta aberta, metade dos brasileiros acredita que negros ganham menos por serem negros e mulheres ganham menos por serem mulheres. Essa percep\u00e7\u00e3o \u00e9 positiva, apesar de ainda ter muito trabalho a ser feito para aumentar essa fatia. Estamos dizendo aqui que esse \u00e9 um dos temas centrais para a\u00a0redu\u00e7\u00e3o das desigualdades<\/strong>.<\/p>\n – Meritocracia:<\/strong>\u00a0Da mesma forma, a ideia de que \u00e9 s\u00f3 querer que voc\u00ea consegue, ou seja, a quest\u00e3o do m\u00e9rito, na pesquisa tamb\u00e9m ficou evidente que n\u00e3o \u00e9 bem assim. A\u00a0meritocracia no Brasil n\u00e3o existe<\/strong>\u00a0para a maioria dos brasileiros. Quando fizemos a pergunta sobre se trabalhadores pobres que se esfor\u00e7am mais vivem situa\u00e7\u00f5es de menos desigualdade, ou a pergunta sob o ponto de vista da educa\u00e7\u00e3o, no sentido de que se pessoas pobres tivessem mais acesso \u00e0 educa\u00e7\u00e3o teriam situa\u00e7\u00f5es de menor desigualdade, ficou evidente que essas quest\u00f5es n\u00e3o s\u00e3o suficientes para equalizar oportunidades. Logo, tem mais coisas agindo sobre as desigualdades do que s\u00f3 as oportunidades oferecidas. Em resumo, isso \u00e9 o que a pesquisa nos comunica e \u00e9 o que vamos tomar como caminho para seguir a campanha.<\/p>\n IHU On-Line \u2014 A partir dos resultados, quais pol\u00edticas devem ser vistas como centrais para o enfrentamento da quest\u00e3o das desigualdades, al\u00e9m do aspecto da mudan\u00e7a na tributa\u00e7\u00e3o?<\/strong><\/p>\n Rafael Georges \u2014<\/strong>\u00a0Al\u00e9m da tributa\u00e7\u00e3o, \u00e9 preciso ampliar, melhorar a qualidade, aumentar a transpar\u00eancia e a\u00a0progressividade do gasto<\/strong>\u00a0<\/a>socia<\/a>l<\/a><\/strong>, derrubar o\u00a0teto de gastos<\/strong>, pelo menos para os gastos sociais. ]<\/p>\n Na quest\u00e3o da discrimina\u00e7\u00e3o, \u00e9 preciso fazer pol\u00edticas afirmativas, como a amplia\u00e7\u00e3o de cotas, puni\u00e7\u00e3o da discrimina\u00e7\u00e3o institucionalizada \u2014 como a que a Pol\u00edcia faz com os jovens negros ou como o sistema de sa\u00fade faz com as mulheres negras.<\/p>\n Na quest\u00e3o do mercado de trabalho, \u00e9 preciso continuar as boas pol\u00edticas que foram feitas, como amplia\u00e7\u00e3o do sal\u00e1rio m\u00ednimo, controle inflacion\u00e1rio, voltar a pontos da reforma trabalhista que s\u00e3o perdas de direitos evidentes, ampliar o acesso \u00e0 educa\u00e7\u00e3o, combater a evas\u00e3o educacional no Brasil, que \u00e9 muito alta.<\/p>\n Por fim, mudar alguns pontos do sistema pol\u00edtico para\u00a0aumentar a transpar\u00eancia<\/strong>\u00a0e aproximar a pol\u00edtica institucional da popula\u00e7\u00e3o. Esses s\u00e3o os caminhos que acreditamos que dever\u00edamos seguir; \u00e9 uma agenda bem larga.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" No Unisinos – \u201cEm geral os brasileiros percebem a exist\u00eancia de uma\u00a0desigualdade\u00a0grande. Isso se d\u00e1 pelo n\u00edvel de concord\u00e2ncia de uma afirma\u00e7\u00e3o simples de que muitas pessoas ganham pouco, enquanto poucas pessoas ganham muito dinheiro. O n\u00edvel de concord\u00e2ncia, nesse caso, \u00e9 de 91%\u201d, diz\u00a0Rafael Georges\u00a0\u00e0\u00a0IHU On-Line, na entrevista por telefone, ao comentar a pesquisa\u00a0N\u00f3s…Continue a leitura \n![\"\"](\"https:\/\/i0.wp.com\/www.ihu.unisinos.br\/images\/ihu\/2016\/ESCOLHER_A_FOTO.jpg?w=600\")
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Rafael Georges | Foto: Arquivo Pessoal\/Twitter<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n\n\n\n\n\n\n\n