![\"herz\"](\"https:\/\/i0.wp.com\/blogdalucianaoliveira.com.br\/blog\/wp-content\/uploads\/2018\/05\/herz.jpg?resize=600%2C399\")
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O filho do jornalista Vladimir Herzog, morto por militares, diz que o relat\u00f3rio da CIA que revelou a anu\u00eancia da c\u00fapula com assassinatos mostra que n\u00e3o existiam \u201cpor\u00f5es\u201d, mas \u201cpal\u00e1cios da ditadura\u201d<\/p>\n
No El Pa\u00eds, por CARLA JIM\u00c9NEZ<\/p>\n
A fam\u00edlia do jornalista Vladimir Herzog, assassinado pela ditadura militar em outubro de 1975, foi obrigada a conviver, por 38 anos, com uma mentira oficial humilhante que s\u00f3 viria a ser corrigida em 2013. Foi somente em mar\u00e7o daquele ano que a vi\u00fava Clarice Herzog, e os filhos Ivo e Andr\u00e9 receberam a certid\u00e3o de \u00f3bito corrigida com a verdadeira causa da morte do pai: les\u00f5es e maus-tratos sofridos durante interrogat\u00f3rio nas depend\u00eancias do segundo Ex\u00e9rcito DOI-CODI, em S\u00e3o Paulo, onde ocorreram as principais execu\u00e7\u00f5es da ditadura. Na certid\u00e3o anterior, a vers\u00e3o maquiada pelo Governo militar sugeria o suic\u00eddio, ou \u201cenforcamento por asfixia mec\u00e2nica\u201d. Era apenas mais uma mentira diab\u00f3lica que a ditadura militar (1964-1985) produziu e amarrou de modo a manter uma vers\u00e3o fantasiosa sobre esse per\u00edodo da hist\u00f3ria brasileira.<\/p>\n
O caso de Herzog, no entanto, \u00e9 apenas uma pe\u00e7a de um quebra-cabe\u00e7a que parece, agora, ainda mais incompleto, diante do recente relat\u00f3rio da CIA que veio a p\u00fablico h\u00e1 poucos dias. O documento, revelado pelo Bureau of Public Affairs do Departamento de Estado dos Estados Unidos, revelou que o general Ernesto Geisel, o quarto presidente militar da ditadura, que assumiu em 1974, endossava a execu\u00e7\u00e3o de \u201csubversivos\u201d pelo regime. At\u00e9 ent\u00e3o, a hist\u00f3ria brasileira retratava o general, que governou at\u00e9 1979, como a figura decisiva para a abertura do pa\u00eds \u00e0 democracia, e que integrava a ala ponderada do regime, um contraponto \u00e0 ala radical dos militares que defendiam matar seus opositores. Os novos documentos, por\u00e9m, revelam que Geisel n\u00e3o era t\u00e3o moderado como se acreditava. Ao contr\u00e1rio, ele tomou a decis\u00e3o, em abril de 1974, de manter essa pol\u00edtica de execu\u00e7\u00f5es no seu Governo, ainda que com alguma ressalva. <\/p>\n
Segundo os documentos da intelig\u00eancia dos EUA, ele orientou que apenas subversivos perigosos fossem executados no seu Governo. Vladimir Herzog, por\u00e9m, n\u00e3o seguia esse perfil. O jornalista ocupava o cargo de diretor de jornalismo da TV Cultura \u00e0 \u00e9poca em que foi assassinado. Por tratar-se de um canal p\u00fablico, a contrata\u00e7\u00e3o de Herzog, naquele mesmo ano de 1975, precisou ser endossada pelo Servi\u00e7o Nacional de Informa\u00e7\u00e3o (SNI), centro de intelig\u00eancia criado pelos militares em 1964, justamente para controlar os inimigos do Governo. Chamado para ser interrogado num momento em que jornalistas eram alvo de persegui\u00e7\u00e3o do regime, Herzog apresentou-se espontaneamente no dia 25 de outubro na sede do DOI-CODI. Nunca mais voltou. Foi morto ali, aos 38 anos. T\u00e3o cruel quanto a sua execu\u00e7\u00e3o, foi a farsa montada pelos militares, que simularam um suic\u00eddio de Herzog. O jornalista foi fotografado enforcado com um cinto. A foto, toscamente montada, circulou o mundo, e exp\u00f4s a perversidade que o Brasil vivia \u00e0quela altura. Ao menos 89 pessoas foram mortas a partir de abril de 1974, segundo levantou o portal G1.<\/p>\n
Desde a morte de Vladimir Herzog, coube \u00e0 sua fam\u00edlia sobreviver para trazer a verdade dos fatos. O filho mais velho do jornalista, Ivo, viveu a trag\u00e9dia quando tinha somente 9 anos. Hoje, aos 52, trabalhando no instituto que leva o nome do seu pai, continua pressionando pela verdadeira hist\u00f3ria da ditadura. Foi ele quem cobrou, em nome da fam\u00edlia, que o Itamaraty solicitasse ao governo americano a divulga\u00e7\u00e3o completa do relat\u00f3rio da CIA com detalhes que ainda n\u00e3o vieram a p\u00fablico. Ivo recebeu o EL PA\u00cdS por duas horas e meia para falar, uma vez mais, da morte de seu pai, desta vez \u00e0 luz das novas revela\u00e7\u00f5es.<\/p>\n
Pergunta. Voc\u00ea, como filho de um personagem ic\u00f4nico dessa passagem da hist\u00f3ria do Brasil, como recebeu o relat\u00f3rio da CIA que veio \u00e0 tona?<\/p>\n
Resposta. Esses documentos derrubam a tese que a gente viveu, eu pelo menos vivi, durante muitos e muitos anos. A gente achava que o Ernesto Geisel n\u00e3o era a pessoa a quem t\u00ednhamos de focar nossos olhos, nossas raivas. E os documentos mostram que sim, ele fazia parte de um grupo, n\u00e3o sei se o mais ou menos radical. Mas isso agora \u00e9 irrelevante. O fato \u00e9 que ele era conivente com as torturas e com os assassinatos. Ele tinha conhecimento do que estava acontecendo, e dava o aval da presid\u00eancia. Esse documento sepulta esse termo \u201cpor\u00f5es da ditadura\u201d, que surgiu h\u00e1 30 ou 40 anos. N\u00e3o existem por\u00f5es, existem os pal\u00e1cios da ditadura. Os processos da ditadura come\u00e7am nos pal\u00e1cios dos governos.<\/p>\n
P. Para sua fam\u00edlia n\u00e3o havia, ent\u00e3o, um papel do general Ernesto Geisel nas torturas praticadas durante a ditadura? \u00c9 mesmo a partir do relat\u00f3rio da CIA que voc\u00eas ganham essa percep\u00e7\u00e3o?<\/p>\n
R. No meu radar n\u00e3o tinha nenhuma informa\u00e7\u00e3o sobre essa quest\u00e3o do Geisel. Ainda existia uma vers\u00e3o fantasiosa de que a ditadura teria vindo num crescente a partir do golpe civil militar [de 1964], que teria o \u00e1pice do endurecimento em 1973, e que com o in\u00edcio da gest\u00e3o do Geisel, teria come\u00e7ado a diminuir a linha mais dura da ditadura com vias \u00e0 redemocratiza\u00e7\u00e3o. Ou seja, Geisel teria enfrentado internamente setores do Governo que ainda eram de linha muito dura. E que as mortes e torturas do DOI-CODI eram parte de uma ala mais radical do regime. Que n\u00e3o chegava ao topo da linha de comando. Inclusive se criava esse clima de que havia uma disputa pol\u00edtica, briga de poder, com se a linha mais dura quisesse ganhar espa\u00e7o e sustentar a ideia de um perigo comunista. Na hora em que se sabe que o pal\u00e1cio tinha o poder para dar aval [\u00e0s execu\u00e7\u00f5es de opositores], percebe-se que ele tamb\u00e9m tinha poder para proibir, cessar. A responsabilidade, em \u00faltima an\u00e1lise, era da presid\u00eancia da Rep\u00fablica.<\/p>\n
P. Entre 1974 e 1975 veem-se comunica\u00e7\u00f5es dos EUA para o Brasil com certos questionamentos sobre desrespeito a direitos humanos e pr\u00e1ticas de torturas no pa\u00eds.<\/p>\n
R. N\u00e3o eram bem questionamentos, era mais preocupa\u00e7\u00e3o. Mas n\u00e3o vi uma condena\u00e7\u00e3o do governo americano. O que acontece \u2013 e por isso fiz a carta a[o ministro de Rela\u00e7\u00f5es Exteriores] Aloysio Nunes \u2013 \u00e9 que h\u00e1 trechos que est\u00e3o censurados dos documentos, provavelmente porque envolvem mais o governo norte-americano. Liberou-se uma narrativa sobre personagens brasileiros. Mas n\u00e3o tem nenhuma sobre a atua\u00e7\u00e3o de personagens dos EUA. Quero saber o que ainda est\u00e1 escondido. Temos de ver o que est\u00e1 sob censura. Se a gente consegue recuperar a nossa hist\u00f3ria, o governo brasileiro deveria ter acesso a essas informa\u00e7\u00f5es.<\/p>\n
P. O caso do seu pai chegou \u00e0 Corte Interamericana no ano passado. O relat\u00f3rio de agora mudaria de alguma forma o teor do que estava na corte?<\/p>\n
R. Acho que n\u00e3o mudaria. A senten\u00e7a est\u00e1 para sair nos pr\u00f3ximos dias, semana que vem, talvez. Est\u00e1 pronta, n\u00e3o \u00e9 p\u00fablica, est\u00e1 sendo traduzida para o portugu\u00eas, inclusive. Est\u00e1 na marca do p\u00eanalti.<\/p>\n
P. Nesse processo est\u00e1 sendo acusado o Estado brasileiro.<\/p>\n
R. O Brasil est\u00e1 cometendo um crime, que continua cometendo. Os crimes de lesa humanidade n\u00e3o s\u00e3o prescrit\u00edveis. N\u00e3o podem deixar de ser investigados por nenhuma lei de Anistia. Se a fam\u00edlia Herzog tenta abrir uma a\u00e7\u00e3o como tentamos, tribunais brasileiros devolvem dizendo que o crime prescreveu e que a lei de Anistia [de 1979] n\u00e3o permite que se investigue. Isso est\u00e1 errado. Uma parte do julgamento que est\u00e1 na corte diz muito respeito a isso, e sobre pol\u00edticas de repeti\u00e7\u00e3o, mem\u00f3ria…<\/p>\n
P. O que voc\u00ea chama de repeti\u00e7\u00e3o?<\/p>\n
R. Voc\u00ea comete um crime. Qual pol\u00edtica voc\u00ea faz para que n\u00e3o se cometa no presente esse crime do passado? Voc\u00ea faz pol\u00edticas p\u00fablicas para evitar repeti\u00e7\u00e3o, que passam pela constru\u00e7\u00e3o de memoriais, garantir mecanismos para que os fatos estejam nos livros de hist\u00f3ria.<\/p>\n
P. Mesmo com todas as evid\u00eancias, muitas pessoas insistem em dizer que a ditadura e o pr\u00f3prio relat\u00f3rio n\u00e3o existem.<\/p>\n
R. O Brasil tem essa coisa de insistir em virar a p\u00e1gina da ditadura mas sem escrev\u00ea-la antes. Antes de virar a p\u00e1gina a gente precisa ter o conte\u00fado para escrever o que a gente quer virar. Temos de andar para a frente, mas tem de levar junto o passado para entender o presente e n\u00e3o repetir os erros de ontem. \u00c9 a maneira de construir uma na\u00e7\u00e3o.<\/p>\n
P. O Itamaraty acatou o pedido de sua fam\u00edlia de cobrar informa\u00e7\u00f5es do governo americano?<\/p>\n
R. A mensagem que recebemos \u00e9 que instru\u00edram a embaixada em Washington para dar andamento a nossa solicita\u00e7\u00e3o. N\u00f3s temos uma pessoa l\u00e1 para monitorar.<\/p>\n
P. E esse documento \u00e9 mais um detalhamento do que j\u00e1 \u00e9?<\/p>\n
R. Fiquei um pouco decepcionado de receber do Governo uma mensagem pelo e-mail geral do instituto para dizer isso. Acho que o pr\u00f3prio ministro Aloysio Nunes deveria ter vindo a p\u00fablico dar entrevista se posicionando a respeito, pelo que ele representa institucionalmente e pela hist\u00f3ria pessoal que ele tem [Aloysio integrou uma das organiza\u00e7\u00f5es guerrilheiras mais importantes que lutou contra a ditadura].<\/p>\n
P. \u00c9 a dificuldade de tomar posi\u00e7\u00e3o?<\/p>\n
R. N\u00e3o criar rupturas, n\u00e3o tomar partidos, pisando em casca de ovo. O maior advers\u00e1rio ao caso Herzog na OEA \u00e9 o Estado Brasileiro. Uma barbaridade nas argumenta\u00e7\u00f5es que eles utilizaram, constru\u00eddas pela AGU e Itamaraty. Mas \u00e9 um absurdo, de uma estupidez. N\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel que um governo de Estado democr\u00e1tico de Direito trabalhe essa argumenta\u00e7\u00e3o, parece do tempo da ditadura. Quando a Dilma era presidente, e esse processo estava em determinada fase, conversei com a SDH colocando as \u00e1reas que v\u00edamos como necess\u00e1rias (mem\u00f3ria do caso, repara\u00e7\u00e3o, n\u00e3o repeti\u00e7\u00e3o e a Justi\u00e7a em si). Quando teve audi\u00eancia l\u00e1 na Costa Risca, eles disseram a minha m\u00e3e que eu j\u00e1 estava negociando uma solu\u00e7\u00e3o para o assunto. \u201cSeu filho Herzog j\u00e1 disse o que queria. Para a gente nem deveria existir este caso.\u201d<\/p>\n
P. Isso durante a audi\u00eancia na corte?<\/p>\n
R. Sim, na audi\u00eancia na corte, no ano passado, enquanto minha m\u00e3e estava sendo entrevistada. A menina da AGU. Foi uma coisa covarde, lament\u00e1vel.<\/p>\n
P. Mas quando falamos em Justi\u00e7a, efetivamente, qual \u00e9 a refer\u00eancia?<\/p>\n
R. A a\u00e7\u00e3o [apresentada por Clarice Herzog pedindo que o Estado reconhe\u00e7a sua responsabilidade pela pris\u00e3o, tortura e morte de Vladimir Herzog] em 1976, vencida pela fam\u00edlia, ordena que o Estado investigue a morte do meu pai. Transitou em julgado e o Estado n\u00e3o cumpre a senten\u00e7a do Juiz M\u00e1rcio Moraes. Em novas a\u00e7\u00f5es que a fam\u00edlia tentou, n\u00e3o tivemos sucesso com o Estado dizendo que est\u00e1 arquivada porque prescreveu e tem sobre ela a lei da Anistia. Mas pelos acordos internacionais dos quais o Brasil \u00e9 signat\u00e1rio, essa lei n\u00e3o pode estar acima de um entendimento jur\u00eddico internacional. Crimes de lesa humanidade n\u00e3o prescrevem.<\/p>\n
P. Voc\u00eas j\u00e1 passaram por bastante coisa dif\u00edcil em busca de justi\u00e7a neste caso…<\/p>\n
R. Quando houve o crime contra meu pai, minha m\u00e3e trabalhava na ag\u00eancia Ogilvy. O grupo sugeriu a minha m\u00e3e que ela fosse para qualquer outro pa\u00eds. Ela disse \u201ceu tenho que ficar aqui e mostrar aos meus filhos a verdade dessa hist\u00f3ria e buscar justi\u00e7a.\u201d E sempre procurou fazer isso, e perdeu muitos amigos que diziam que ela era louca, que se afastaram, porque ela manteve a f\u00e9 nos instrumentos que o Estado oferecia. Sim, aquele Estado de exce\u00e7\u00e3o. Herdamos isso dela. Vivemos em um Estado de Direito e h\u00e1 institui\u00e7\u00f5es, que precisam ser usadas. Se elas n\u00e3o funcionam, que se posicionem. Mas temos de usar as regras de jogo para mostrar a verdade. E a luta tem sido nesse caminho. Conhece-se a hist\u00f3ria, sabe-se a verdade, mas n\u00e3o se torna a hist\u00f3ria oficial. O mais perto que chegamos foi a certid\u00e3o de \u00f3bito.<\/p>\n
P. A juventude hoje n\u00e3o tem nem refer\u00eancia de quem foi seu pai. Foi filiado ao Partido Comunista, o que gera pol\u00eamica…<\/p>\n
R. Sim, um partido clandestino. Mas por que ele se filiou \u00e0quele grupo? H\u00e1 detalhes que as pessoas esquecem, e s\u00e3o esses que fazem toda a diferen\u00e7a. Meu pai nunca foi preso. Tanto que ele se apresenta voluntariamente para depor no DOI-CODI de S\u00e3o Paulo. Isso \u00e9 uma diferen\u00e7a brutal. Quando meu pai decide participar mais ativamente em busca da democracia e da liberdade, e ele \u00e9 totalmente ligado aos movimentos culturais, ele traz valores absolutamente inegoci\u00e1veis. Ele sempre foi contra e ele sempre condenou qualquer forma\u00e7\u00e3o de viol\u00eancia. At\u00e9 por ele ter fugido do terror nazista [os pais de Vladimir Herzog chegaram ao Brasil depois de fugir da persegui\u00e7\u00e3o nazista aos judeus]. E haviam v\u00e1rios grupos que buscavam a democracia, derrubar o governo militar. Mas na sua maioria ou eram do grupo da luta armada, ou n\u00e3o tinham nada contra a luta armada. Haviam dois grupos apenas naquela \u00e9poca que condenavam a luta armada: o Partido Comunista Brasileiro e a Igreja Cat\u00f3lica de D. Paulo [Evaristo Arns]. Mas ele era judeu. Por isso lhe restou o PCB. E as pessoas ficam falando que ia ter um regime de Cuba, essas bobagens todas. \u00c9 uma ignor\u00e2ncia absurda. E hoje a gente tem de ter menos toler\u00e2ncia com essa ignor\u00e2ncia. Porque no passado voc\u00ea precisava consultar livros, estudar em biblioteca. Hoje d\u00e1 um Google e voc\u00ea consegue ter acesso a essa informa\u00e7\u00e3o, \u00e0 Hist\u00f3ria. Mas as pessoas ficam na sua zona de conforto e falando de maneira leviana sem ter conhecimento sobre a tem\u00e1tica que est\u00e3o falando.<\/p>\n
P. Ou seja, o PCB n\u00e3o tinha nada a ver com o socialismo da URSS.<\/p>\n
R. N\u00e3o, era o PCdoB que tinha mais essa liga\u00e7\u00e3o com a Uni\u00e3o Sovi\u00e9tica. O PCB acreditava no Estado com uma pol\u00edtica de Estado social. Era mais parecido com o atual PSDB. Quando o PCB se legalizou, Alberto Goldman [ex-governador de S\u00e3o Paulo] se elegeu deputado federal pelo partido. Votei no Goldman, que depois foi para o PMDB e PSDB. As coisas eram pr\u00f3ximas.<\/p>\n
P. O que voc\u00eas acham que aconteceu com o seu pai dentro do DOI-CODI?<\/p>\n
R. De novo, os detalhes. O que existia era uma ala mais radical do Governo querendo provar que havia um perigo comunista. E naquele momento o foco eram os jornalistas. E haviam jornalistas que eram mais ou menos ativos politicamente. Meu pai era menos ativo. E tem um outro ponto importante. Para ele ser contratado pela TV Cultura, o nome dele foi aprovado pelo SNI [Servi\u00e7o Nacional de Informa\u00e7\u00e3o], por Bras\u00edlia, pelo Ex\u00e9rcito. Foi aprovado porque n\u00e3o havia nada contra ele. Mas naquela hora voc\u00ea tem outros jornalistas sendo torturados para falar nomes de membros do partido comunista. E tem o nome do meu pai. Ent\u00e3o meu pai \u00e9 chamado, na mesma linha de come\u00e7ar a soltar nomes. E o m\u00e9todo para confessar era atrav\u00e9s de viol\u00eancia, e come\u00e7a a sofrer. E num determinado momento, j\u00e1 bastante intenso, mandam ele redigir um bilhete, dizendo que se arrependia, fazendo mea culpa algo assim. E esse bilhete \u00e9 muito importante porque \u00e9 uma prova de tortura, e as palavras que est\u00e3o l\u00e1 n\u00e3o s\u00e3o palavras que meu pai usaria. A letra \u00e9 dele, mas numa grafia perturbada. Ele escreve e quando termina, num momento de reflex\u00e3o, meu pai rasga o bilhete. Quando rasga, os caras foram com tudo pra cima dele. E a\u00ed ele morre. N\u00e3o acho que quando meu pai foi para l\u00e1, o objetivo do Ex\u00e9rcito era que ele n\u00e3o sa\u00edsse de l\u00e1. At\u00e9 porque tomamos algumas precau\u00e7\u00f5es. Ele n\u00e3o podia desaparecer. Quando ele foi voluntariamente, foi junto com um colega da reda\u00e7\u00e3o. Tinha algumas medidas de precau\u00e7\u00e3o. A leitura que temos \u00e9 que foi um momento de f\u00faria que resultou na morte dele.<\/p>\n
P. Como foi para voc\u00ea, crian\u00e7a, isso naquele momento, e crescer sem pai?<\/p>\n
R. Essa parte eu j\u00e1 falei 200 milh\u00f5es de vezes, foram pelo menos 20 entrevistas nesta semana de coisas que me mutilam. Sobre essa coisa de mudar o Brasil podemos falar at\u00e9 a meia-noite. Mas essa parte \u00e9… desgastante. Isso \u00e9 irrelevante para construir qualquer coisa a maneira como eu vivi \u00e9 irrelevante para construir alguma coisa nova.<\/p>\n
P. Hoje seu foco \u00e9 exatamente pensar o pa\u00eds.<\/p>\n
R. Dia 27 de junho de 2009 \u00e9 criado o instituto Vladimir Herzog. At\u00e9 essa data n\u00f3s fal\u00e1vamos do meu pai em outubro [25 de outubro de 1975], pois o tema era a morte dele. O instituto \u00e9 criado no dia de nascimento dele. A pauta vira a vida, vira uma pauta construtiva. Fica muito melhor para a fam\u00edlia. Posso falar do caso Herzog at\u00e9 a meia noite se necess\u00e1rio, mas cutucar a morte dele… at\u00e9 porque \u00e9 algo que sempre me afastei. Aqui no instituto n\u00e3o h\u00e1 uma foto do meu pai morto. Nunca li uma mat\u00e9ria sobre a morte do meu pai. N\u00e3o \u00e9 algo que agrega. Tem cicatrizes profundas, mas que n\u00e3o v\u00e3o construir o mundo. O importante aqui \u00e9 que uma crian\u00e7a foi machucada de uma maneira muito s\u00e9ria. Sou o filho mais velho, e somos uma fam\u00edlia muito pequena. Somos eu, minha m\u00e3e, meu irm\u00e3o, meu filho e duas sobrinhas. Os \u00fanicos Herzog. Me introduzi no assunto da pol\u00edtica aos 9 anos de idade. \u00c9 um assunto s\u00e9rio para mim, e me incomodo quando as pessoas s\u00e3o levianas sobre esse tema. Sou um ator pol\u00edtico intenso, mais do que eu deveria ser por conta de uma trag\u00e9dia. N\u00e3o deveria precisar de uma trag\u00e9dia para isso.<\/p>\n
P. Voc\u00ea e sua fam\u00edlia perdoam quem cometeu esse crime contra seu pai?<\/p>\n
R. Eu n\u00e3o desculpo, mas n\u00e3o vou viver amargurado para o resto da minha vida. Quando come\u00e7ou a quest\u00e3o dos escrachos h\u00e1 4 ou 5 anos, minha m\u00e3e descobriu que o [Harry] Shibata [m\u00e9dico legista que assinou o atestado de \u00f3bito de Vladimir Herzog como se ele houvesse cometido suic\u00eddio] morava a 100 metros da casa dela. Ele se diz inocente at\u00e9 hoje, e ele queria falar com a minha m\u00e3e e ela n\u00e3o quis. Tamb\u00e9m n\u00e3o quero falar com ele. Acho que temos de seguir a lei. Se um militar cometeu um crime, tem de ser expulso da corpora\u00e7\u00e3o. Para que nem eu e nem voc\u00ea continuemos pagando a aposentadoria dele. Tem de ter uma pena. Mas n\u00e3o \u00e9 olho por olho, dente por dente. Alguns j\u00e1 morreram? Quando a gente faz alguma coisa temos de assumir responsabilidade pelo que fez e as consequ\u00eancias. Se isso vai envergonhar a fam\u00edlia dele, eles que fa\u00e7am um trabalho de mostrar que n\u00e3o s\u00e3o mais aquilo que eles eram. Quando falamos em perd\u00e3o, acho que temos agendas maiores do que as pontuais. Mostrar que a pol\u00edtica de Estado mudou, o Estado reconhecer que o que existiu no passado \u00e9 errado. Isso \u00e9 uma coisa maior do que amanh\u00e3 botar um ex-militar na cadeia. Pois quem diz que meu pai devia morrer vai continuar dizendo o mesmo. Precisa \u00e9 o Estado dizer que houve erros que n\u00e3o podem mais acontecer, e criando mecanismos para que eles n\u00e3o aconte\u00e7am mais. Porque ainda est\u00e1 acontecendo. Amarildo [Souza, ajudante de pedreiro morto por policiais na Rocinha em 2013, cujo corpo nunca mais apareceu] foi torturado e assassinado. Marielle foi assassinada. Toda hora relatos de pessoas torturadas nas cadeias. Os pr\u00f3prios pres\u00eddios s\u00e3o instrumentos de tortura e degrada\u00e7\u00e3o humana. Isso que eu queria, o Estado assumindo que a popula\u00e7\u00e3o tem de ser tratada com dignidade e que n\u00e3o pode haver excessos. Quando um governante diz que a farda da pol\u00edcia \u00e9 igual \u00e0 bandeira do pa\u00eds e que quem desrespeitar a farda corre o risco de morrer tem de ser recha\u00e7ado pela sociedade.<\/p>\n
P. Voc\u00ea disse que nem pensaria no processo na corte internacional se houvesse um reconhecimento. Isso \u00e9 mais importante que alguma indeniza\u00e7\u00e3o?<\/p>\n
R. Sim. Tanto que minha m\u00e3e quando entra com a\u00e7\u00e3o em 1976 contra a Uni\u00e3o n\u00e3o pede indeniza\u00e7\u00e3o. As indeniza\u00e7\u00f5es que receberam foram no governo Fernando Henrique e nessa onda dele dar um dinheiro para as v\u00edtimas. Mas nunca movemos processo por isso. N\u00e3o que dinheiro n\u00e3o seja importante para a gente, claro. Mas tem a quest\u00e3o maior da n\u00e3o repeti\u00e7\u00e3o. O Estado faz uma coisa errada, d\u00e1 uma indeniza\u00e7\u00e3o, e depois comete outro crime e paga de novo. N\u00e3o \u00e9 o Governo quem paga, \u00e9 voc\u00ea, contribuinte. \u00c9 f\u00e1cil para o Estado, sa\u00edda indolor. Imagina se o Exercito fala que sim, aconteceu, \u00e9 verdade. \u201cHouve exageros e matamos inocentes\u201d. Como a pessoa que postou que \u2018tinha que matar os filhos da puta mesmo na ditadura\u2019 vai ficar? Vai ficar sozinho.<\/p>\n
P. Voc\u00ea j\u00e1 teve a oportunidade de falar com gente das For\u00e7as Armadas?<\/p>\n
R. N\u00e3o. Por uns 30 anos n\u00e3o queria nem chegar perto desses caras. Mas se estivesse num debate p\u00fablico, colocaria. Sem problema algum. Uma vez fizemos um livro que foi lan\u00e7ado no sal\u00e3o nobre do Senado. Estava ao lado de Renan Calheiros, [ex-ministro da Justi\u00e7a] Nelson Jobim \u2013 este, que foi um grande empecilho para a lei da Anistia. Jobim foi um dos caras que mais atrapalharam a nossa agenda. O encontro aconteceu duas semanas depois da morte de Amarildo. Peguei um dos livros. Havia sa\u00eddo uma reportagem sobre a execu\u00e7\u00e3o dele em um jornal e coloquei dentro do livro. \u201cQuero ler um trecho para voc\u00eas\u201d, anunciei. O texto dizia algo assim \u201cEvid\u00eancias mostram que ele foi barbaramente assassinado ap\u00f3s torturas pela pol\u00edcia\u201d. Ent\u00e3o eu disse : “voc\u00eas podem estar achando que estou lendo sobre a morte do meu pai. Mas este \u00e9 um fato noticiado hoje”.<\/p>\n
P. \u00c9 a tal repeti\u00e7\u00e3o que voc\u00ea fala.<\/p>\n
R. O que aconteceu 40 anos atr\u00e1s acontece agora. E pelas mesmas pessoas. Pouca coisa mudou. E isso n\u00e3o d\u00e1 mais.<\/p>\n
P. E tem quem veja nas mil\u00edcias um poder paralelo similar.<\/p>\n
R. Tem gente que fala que no passado os militares combatiam os advers\u00e1rios pol\u00edticos na clandestinidade porque tinha dinheiro, uma economia informal que rodava. Quando isso acaba, qual clandestinidade existe? O tr\u00e1fico. Porque o tr\u00e1fico n\u00e3o acaba? Porque setores da pol\u00edcia praticam extors\u00e3o. \u00c9 uma simbiose. Um n\u00e3o existe sem outro. Agora, acabamos de descobrir que a cadeia do comando da ditadura ia ate o pal\u00e1cio do Governo. At\u00e9 onde vai a cadeia de comando desse sistema que temos hoje? O que constr\u00f3i esse pensamento, s\u00e3o coisas que pipocam. Preso liberado, helic\u00f3ptero. Outro com milh\u00f5es em apartamento. Pessoas sendo presas, doleiro, ramifica\u00e7\u00e3o total. Armas? Tem de pagar. E \u00e9 d\u00f3lar.<\/p>\n
P. Voc\u00eas, enquanto instituto, defendem a revoga\u00e7\u00e3o da Lei da Anistia?<\/p>\n
R. A lei da Anistia n\u00e3o precisa ser revogada. \u00c9 preciso rever a interpreta\u00e7\u00e3o do STF. Em 2010, usam conceito de crimes conexos. No mundo jur\u00eddico, crime conexo n\u00e3o tem nada a ver com isso. \u00c9 ser assaltado, outras pessoas morreram, est\u00e3o conexos com a a\u00e7\u00e3o do crime. N\u00e3o h\u00e1 conex\u00e3o juridicamente falando quando sou algu\u00e9m contra o Governo, sou preso e sou torturado e morto. N\u00e3o existe conex\u00e3o dentro do conceito da natureza jur\u00eddica. Foi uma for\u00e7a\u00e7\u00e3o de barra violent\u00edssima. E tem outras duas quest\u00f5es. A soberania. Da mesma forma que eu acho uma vergonha recorrer a outra na\u00e7\u00e3o para escrever partes da nossa hist\u00f3ria, no caso dos documentos da CIA. \u00c9 quest\u00e3o de soberania entender que sou um pa\u00eds dentro de uma comunidade internacional, da qual eu ajudei a criar conceitos. E se o Brasil for condenado ele tem de aplicar as condi\u00e7\u00f5es a que for submetido. Eu j\u00e1 vi o STF no passado dizer que n\u00e3o segue decis\u00e3o da OEA, pois somos um pa\u00eds soberano. E o mesmo STF tomou determinada decis\u00e3o porque inclusive estaria de acordo com tratados internacionais do Brasil. Uma tristeza.<\/p>\n
P. N\u00e3o parece uma utopia hoje imaginar que haja um reconhecimento do que aconteceu, um consenso, sobre o que vamos escrever nos livros de hist\u00f3ria sobre per\u00edodo ditatorial?<\/p>\n
R. N\u00e3o tem de ter um consenso mesmo. Mas tem de existir alguma coisa, e precisam existir alguns encaminhamentos.<\/p>\n
P. Mas existiu ditadura no Brasil. E morreram pessoas inocentes.<\/p>\n
R. Mas nem todo mundo concorda. Assim como tem gente que diz que o homem n\u00e3o pisou na lua. Ou que quem morreu na ditadura era bandido. Um post que eu fiz no Facebook com a peti\u00e7\u00e3o ao governo [para solicitar detalhes do relat\u00f3rio da CIA] teve alcance de 130.000 pessoas e uma centena de coment\u00e1rios. Metade dos coment\u00e1rios era que ditadura tinha de ter matado mais gente. E quem morreu era bandido.<\/p>\n
P. Como voc\u00ea se sente quando l\u00ea isso?<\/p>\n
R. No come\u00e7o, l\u00e1 atr\u00e1s, quando eu ouvia isso, ficava absolutamente indignado e com raiva. Hoje eu penso \u201ccoitado do imbecil, \u00e9 um ignorante\u201d. Leviano, fala algo sem saber, n\u00e3o conhece a hist\u00f3ria. \u00c9 uma opini\u00e3o que n\u00e3o tem valor para mim.<\/p>\n
P. Ou quando um general da reserva diz que a ditadura s\u00f3 matou terrorista e seu pai n\u00e3o tem esse perfil?<\/p>\n
R. Quando se fala em general, \u00e9 algo mais complicado. Porque em tese ele tem o conhecimento. Se o Ex\u00e9rcito brasileiro pedisse perd\u00e3o pelo que fez \u2013 a gente errou, havia um contexto na \u00e9poca, e com distanciamento vemos que fomos longe demais… erramos e n\u00e3o admitimos que essas pr\u00e1ticas voltem a acontecer a partir das For\u00e7as Armadas \u2013 eu votaria para que a a\u00e7\u00e3o da nossa fam\u00edlia nem existisse na Corte Interamericana. Para mim est\u00e1 bom, est\u00e1 resolvida a quest\u00e3o. Eu n\u00e3o estou preocupado em punir, estou preocupado em mudar este pa\u00eds. Mudar essa coisa de seguran\u00e7a p\u00fablica na m\u00e3o de militares que s\u00f3 piora. O problema \u00e9 que eles n\u00e3o admitem. E quando n\u00e3o o fazem, est\u00e3o ao mesmo tempo dizendo que o que foi feito l\u00e1 atr\u00e1s foi correto e que se precisar fazer de novo, v\u00e3o fazer. O twitter do Villas B\u00f4as…<\/p>\n
P. \u00c0s v\u00e9speras do julgamento do habeas corpus do Lula?<\/p>\n
R. Sim, ele mais ou menos disse isso. Estamos atentos e qualquer coisa, o Ex\u00e9rcito est\u00e1 pronto para cumprir com a sua fun\u00e7\u00e3o. \u00c9 uma loucura, um ato de insubordina\u00e7\u00e3o. Agora a parte mais grave disso a\u00ed. Ter uns radicais no Ex\u00e9rcito, \u00e9 triste mas acontece. Agora, um presidente civil, fruto de um processo democr\u00e1tico, com ou sem impeachment \u2013 n\u00e3o quero entrar nesse m\u00e9rito \u2013 n\u00e3o d\u00e1 bola para essas coisas e ainda nomeia um militar para o Minist\u00e9rio da Defesa. Ent\u00e3o, de repente, ele \u00e9 um militar travestido de civil. Isso \u00e9 muito s\u00e9rio e muito grave. Sobre a pol\u00eamica frase \u201cBrasil voltou 20 anos em dois\u201d. Acho at\u00e9 que mais. Em 1998 era Fernando Henrique e havia coisas bem constru\u00eddas. Voltamos 30 anos em 2 anos. Em termos de processo democr\u00e1tico, maturidade pol\u00edtica, de forma\u00e7\u00e3o de valores. Cultura do \u00f3dio. Esta ent\u00e3o, evolu\u00edmos 50 anos.<\/p>\n
P. Hoje haveria um clima favor\u00e1vel \u00e0 cria\u00e7\u00e3o da Comiss\u00e3o Nacional da Verdade (CNV)?<\/p>\n
R. Mas houve clima favor\u00e1vel de verdade por uns tr\u00eas meses. At\u00e9 a posse. Depois teve muita dificuldade. Eu n\u00e3o tinha impress\u00e3o boa sobre a Dilma inicialmente, pela fama de durona, atrapalhada para falar… No discurso de posse dela, que foi para mim um dos mais significativos, em que ela p\u00f5e o dedo na ferida, ao falar da ditadura, de se fazer justi\u00e7a. Ela cria a CNV, a Lei de Acesso a Informa\u00e7\u00e3o. Ela fez coisas muito importantes para nossa agenda de Direitos Humanos. Depois, a CNV capengou. E terminou de forma lac\u00f4nica. Com 30 recomenda\u00e7\u00f5es, que nunca foram colocadas em pr\u00e1tica. Para n\u00e3o mentir, uma foi colocada pela gente com a mem\u00f3ria da ditadura, com o conte\u00fado levantado pela Comiss\u00e3o. Mas estava esquecida, morrendo por inani\u00e7\u00e3o. Eram dois anos para fazer o trabalho. \u00c9 uma tristeza. N\u00e3o tinham como contratar pesquisador, n\u00e3o tinha espa\u00e7o de trabalho… A\u00ed correram para entregar os relat\u00f3rios, e acabou. Agora mesmo, por esfor\u00e7os da \u00faltima semana, vi alguns membros se movendo para saber onde est\u00e1 esse material que a CIA divulga agora. Como a CNV foi desfeita de maneira atabalhoada, ningu\u00e9m sabe quem est\u00e1 com a guarda dos materiais.<\/p>\n
P. O que a Comiss\u00e3o Nacional deixou?<\/p>\n
R. O maior resultado da CNV \u00e9 algo que n\u00e3o estava previsto. Ela trouxe o debate da mem\u00f3ria para a sociedade. Passou a existir e permanece. As pessoas est\u00e3o preocupadas com a mem\u00f3ria. Mas s\u00f3 de existir e come\u00e7ar a mexer, e incentivar com centenas de comiss\u00f5es de verdade \u2013 da prefeitura, dos metal\u00fargicos, do jornalistas, da c\u00e2mara, da USP – tema de mem\u00f3ria virou pol\u00edtica p\u00fablica. Apesar de ser algo que n\u00e3o estava no escopo. \u00c9 fato.<\/p>\n
P. Voc\u00ea fala sobre o Brasil querer virar uma p\u00e1gina que n\u00e3o foi escrita. Se a escrev\u00eassemos, o que ela deveria ter? Que hist\u00f3ria \u00e9 essa que voc\u00ea n\u00e3o v\u00ea escrita?<\/p>\n
R. Quem matou o meu pai? O que aconteceu com [o deputado] Rubens Paiva [assassinado em 1971 pela ditadura]? O que aconteceu com Zuzu Angel? Quem estava no DOI-CODI quando meu pai estava l\u00e1… estavam o Serj\u00e3o [Sergio Gomes], o [jornalista Paulo] Markun. V\u00e1rias pessoas interrogaram eles daquela maneira. A quem eles obedeciam? Quem financiou essas opera\u00e7\u00f5es? De onde veio o dinheiro para financiar essas opera\u00e7\u00f5es? Quem pagou a conta?<\/p>\n
P. Os militares daquela \u00e9poca est\u00e3o morrendo. Vai dar tempo para esse reconhecimento, um pedido de desculpas para fechar esse quebra cabe\u00e7a da hist\u00f3ria?<\/p>\n
R. N\u00e3o sei. Agora, boa parte dos problemas que a gente tem \u00e9 por conta desse atraso enquanto sociedade. Voc\u00ea tem o [Brilhante] Ustra, que morre e n\u00e3o foi julgado e que at\u00e9 o \u00faltimo momento disse que nunca fez nada. Entrava l\u00e1 e n\u00e3o sabia o que acontecia. Isso \u00e9 ruim.<\/p>\n
P. Com a informa\u00e7\u00f5es que eles destru\u00edam documentos, como reconstituir se eles t\u00eam interesse em manter a caixa blindada?<\/p>\n
R. De fato a gente n\u00e3o tem conseguido. Volto a dizer, este \u00e9 um dos problemas que a gente tem. \u00c9 uma cultura de viol\u00eancia, uma cultura de impunidade, uma cultura da busca pelo uso da viol\u00eancia como se fosse resolver. O Brasil \u00e9 sempre a na\u00e7\u00e3o do futuro. Quando \u00e9 que esse futuro vai chegar? Quando a gente tratar do presente a partir do passado. Se n\u00e3o a gente vai ser sempre a na\u00e7\u00e3o do futuro… L\u00e1 teve o Plano Real, o governo Lula, agora foi, n\u00e9? E n\u00e3o foi porque as institui\u00e7\u00f5es s\u00e3o fragilizadas. Ent\u00e3o voc\u00ea tem de vender a alma para o sistema pol\u00edtico e fazer o que voc\u00ea acha que \u00e9 melhor para o pa\u00eds. Quando voc\u00ea tenta fazer o que \u00e9 melhor para o pa\u00eds, te tiram. \u00c9 uma piada, \u00e9 uma piada legal.<\/p>\n
P. Hoje pesquisas mostram uma sociedade ponderando a ideia de um governo militar, como mostrou que 46% apoiariam em caso de… como voc\u00ea, com sua hist\u00f3ria, percebe esta realidade?<\/p>\n
R. H\u00e1 um conjunto de coisas. Fal\u00eancia de seguran\u00e7a p\u00fablica, de sistema de educa\u00e7\u00e3o. Como se define sucesso na educa\u00e7\u00e3o? Ler escrever e fazer conta? Forma\u00e7\u00e3o de valores? No\u00e7\u00e3o da hist\u00f3ria para saber como chegamos ate aqui? A quest\u00e3o \u00e9 t\u00e3o cr\u00edtica em v\u00e1rias \u00e1reas e voc\u00ea perde a no\u00e7\u00e3o de qual \u00e9 a finalidade do que voc\u00ea esta fazendo. As pessoas n\u00e3o param de se afastar do processo pol\u00edtico porque os partidos est\u00e3o engessados do modo que eles est\u00e3o hoje. A\u00ed, frases curtas, pragm\u00e1ticas e objetivas ganham for\u00e7a. \u201cTem bandido? Mata\u201d.<\/p>\n
P. …\u201cN\u00e3o houve ditadura\u201d.<\/p>\n
R. Tem um monte de gente que \u00e9 corrupta? Tira essa gente e p\u00f5e um ditador. O Congresso n\u00e3o funciona? Fecha o Congresso. S\u00e3o solu\u00e7\u00f5es simples.E o candidato de direita e extrema direita que est\u00e1 em destaque responde de maneira muito objetiva a essas demandas. Na linha: \u201cvoc\u00ea acha que tem de matar? Eu tamb\u00e9m acho. Vou colocar pena de morte. Bandido bom \u00e9 bandido morto\u201d. Ele est\u00e1 conseguindo esse processo de comunica\u00e7\u00e3o e ele se fortalece. Enquanto os pensamentos liberais est\u00e1 na coisa filos\u00f3fica. Jogam-se as perguntas e n\u00e3o t\u00eam as respostas de volta. E n\u00e3o s\u00e3o simples tamb\u00e9m. As coisas est\u00e3o difusas, dispersas.<\/p>\n
P. Mas o fato de ter um candidato a presid\u00eancia que relativiza o peso da ditadura n\u00e3o \u00e9 uma esp\u00e9cie de derrota dessa mem\u00f3ria que deveria estar mais assimilada pela sociedade?<\/p>\n
R. A grande diferen\u00e7a dele para os outros candidatos que j\u00e1 tivemos \u00e9 que ele \u00e9 sincero [Ivo n\u00e3o cita o nome de Bolsonaro]. Do ponto de vista pr\u00e1tico, o que o governo Fernando Henrique fez em rela\u00e7\u00e3o ao per\u00edodo da ditadura? Lula? S\u00f3 Dilma fez algo com a Comiss\u00e3o da Verdade. Ok, houve a comiss\u00e3o de anistia [institu\u00edda no Governo de Fernando Henrique para indenizar perseguidos e familiares de v\u00edtimas do regime]. Complicado. Houve cheques. Mas \u00e9 p\u00e9ssimo dar um cheque e pronto, ent\u00e3o resolvemos a quest\u00e3o da ditadura. Nunca houve um processo de repara\u00e7\u00e3o. Em que o chefe das For\u00e7as Armadas, que \u00e9 o presidente da Rep\u00fablica, e que o Ex\u00e9rcito fizessem um mea culpa. Nunca houve um posicionamento genu\u00edno.<\/p>\n
P. Voc\u00ea acha que corremos risco de apoiar um Governo autorit\u00e1rio?<\/p>\n
R. A gente j\u00e1 est\u00e1 apoiando. A aprova\u00e7\u00e3o do Temer \u00e9 baix\u00edssima, mas da autoridade do governo, n\u00e3o.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
O filho do jornalista Vladimir Herzog, morto por militares, diz que o relat\u00f3rio da CIA que revelou a anu\u00eancia da c\u00fapula com assassinatos mostra que n\u00e3o existiam \u201cpor\u00f5es\u201d, mas \u201cpal\u00e1cios da ditadura\u201d<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_exactmetrics_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"jetpack_post_was_ever_published":false,"_jetpack_newsletter_access":"","_jetpack_dont_email_post_to_subs":false,"_jetpack_newsletter_tier_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paywalled_content":false,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":"","jetpack_publicize_message":"","jetpack_publicize_feature_enabled":true,"jetpack_social_post_already_shared":true,"jetpack_social_options":{"image_generator_settings":{"template":"highway","enabled":false},"version":2}},"categories":[1],"tags":[],"class_list":["post-18139","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-notas"],"jetpack_publicize_connections":[],"jetpack_sharing_enabled":true,"jetpack_featured_media_url":"","jetpack_shortlink":"https:\/\/wp.me\/p7wKYW-4Iz","jetpack-related-posts":[],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/blogdalucianaoliveira.com.br\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/18139","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/blogdalucianaoliveira.com.br\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/blogdalucianaoliveira.com.br\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/blogdalucianaoliveira.com.br\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/blogdalucianaoliveira.com.br\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=18139"}],"version-history":[{"count":1,"href":"http:\/\/blogdalucianaoliveira.com.br\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/18139\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":18141,"href":"http:\/\/blogdalucianaoliveira.com.br\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/18139\/revisions\/18141"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/blogdalucianaoliveira.com.br\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=18139"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"http:\/\/blogdalucianaoliveira.com.br\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=18139"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"http:\/\/blogdalucianaoliveira.com.br\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=18139"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}