Segue abaixo a \u00edntegra da entrevista:<\/strong><\/p>\nKennedy Alencar \u2013 Eu quero come\u00e7ar, presidente…<\/p>\n
Luiz In\u00e1cio Lula da Silva \u2013 Eu queria fazer s\u00f3 uma pondera\u00e7\u00e3o, que voc\u00ea falasse um pouco mais alto.<\/p>\n
KA \u2013 T\u00e1 bom.<\/p>\n
Lula \u2013 A idade vai diminuindo a audi\u00e7\u00e3o.<\/p>\n
KA \u2013 Eu vou falar mais alto, t\u00e1 bom. Quando o sr. foi presidente do Brasil, que papel o Brasil passou a ocupar no cen\u00e1rio mundial?<\/p>\n
Lula\u2013 Olha, eu tinha alguns compromissos com o Brasil e com a minha hist\u00f3ria. Antes de dizer esses compromissos, eu queria, primeiro, agradecer a entrevista. Dizer que \u00e9 uma oportunidade extraordin\u00e1ria que voc\u00ea est\u00e1 me dando de poder colocar a verdade nua e crua, sempre desafiando qualquer empres\u00e1rio, qualquer juiz, qualquer promotor a provar qualquer deslize da minha conduta \u00e9tica e moral neste pa\u00eds, da minha honestidade. E reafirmar que h\u00e1 um inqu\u00e9rito mentiroso a meu respeito, uma acusa\u00e7\u00e3o mentirosa e um julgamento mentiroso. E disto eu fa\u00e7o quest\u00e3o _tenho uns 20 anos de vida pela frente_, de tentar provar a farsa e a montagem que fizeram para poder me colocar aqui.<\/p>\n
KA \u2013 N\u00f3s vamos falar desses casos espec\u00edficos, mas agora eu queria falar um pouco da sua Presid\u00eancia.<\/p>\n
Lula\u2013 Quando fui presidente da Rep\u00fablica, eu tinha um compromisso com a minha hist\u00f3ria e tinha um compromisso com o povo brasileiro. Ou seja, eu precisava provar que o Brasil tinha possibilidade de crescer, tinha possibilidade de melhorar a vida do povo. E voc\u00ea veja que eu fui muito comedido no meu discurso depois da vit\u00f3ria. Eu disse apenas o seguinte: se, ao terminar o meu mandato, cada brasileiro ou brasileira estiver tomando caf\u00e9 da manh\u00e3, almo\u00e7ando ou jantando, eu j\u00e1 terei cumprido a tarefa da minha vida. Foi com base nisso que eu fui a Davos anunciar o Programa Fome Zero, antes de anunciar em Porto Alegre, no encontro social [F\u00f3rum Social Mundial de 2003] que houve em Porto Alegre. E eu queria provar que os economistas n\u00e3o davam conta de resolver os problemas do Brasil com as discuss\u00f5es te\u00f3ricas que eles faziam. No Brasil, sempre se discutia: \u00e9 preciso crescer para distribuir ou distribuir para crescer. E n\u00f3s chegamos \u00e0 conclus\u00e3o de que era preciso fazer os dois concomitantemente: era preciso crescer distribuindo e distribuir crescendo. N\u00e3o dava para fazer as pessoas esperarem, como o meu amigo Delfim Neto dizia: “Primeiro, o bolo vai crescer. Quando o bolo crescer, vamos distribuir”. O bolo crescia, algu\u00e9m comia, e o povo ficara esperando. E n\u00f3s, ent\u00e3o, resolvemos fazer isso. Eu tamb\u00e9m tinha como objetivo mudar a geopol\u00edtica internacional, fazer com que o Brasil passasse a ser protagonista da pol\u00edtica internacional. Eu j\u00e1 contei com a ajuda de muita gente. Tive a ajuda de muitos presidentes. Me sinto honrado de ter tanta gente que contribuiu comigo. Todos os presidentes do mundo contribu\u00edram comigo, me tratavam bem, me respeitavam bem, a ponto de o presidente do FMI [Fundo Monet\u00e1rio Internacional] chorar duas vezes comigo, discutindo a solu\u00e7\u00e3o dos problemas brasileiros. E eu, quando deixei a Presid\u00eancia, tenho muito orgulho, porque o Brasil virou protagonista. Fui o \u00fanico presidente do Brasil a participar de todas as reuni\u00f5es do G8, menos a feita em S\u00e3o Francisco, convidada pelo Bush, que foi a segunda. E eu fui um dos art\u00edfices da cria\u00e7\u00e3o do G20 para discutir a crise de 2008. O Brasil virou protagonista, o Brasil passou a ser respeitado, o Brasil passou a ser levado em conta. Os brasileiros que viajavam tinham orgulho de viajar com o passaporte brasileiro. E o Brasil estava propenso a se transformar na quinta economia do mundo.<\/p>\n
KA \u2013 Presidente, como o sr. descreveria a forma como o Brasil e o sr. foram tratados desde o momento em que o sr. deixou a Presid\u00eancia com uma popularidade alta… o Brasil parecia um modelo emergente, de poder emergente?<\/p>\n
Lula\u2013 Vamos levar em conta uma coisa que eu digo para tentar fazer as pessoas entenderem o que aconteceu com a Dilma, que \u00e9 um pouco parecido com o que aconteceu com o Fernando Henrique Cardoso, com uma diferen\u00e7a: o Fernando Henrique Cardoso tinha o [Michel] Temer na Presid\u00eancia da C\u00e2mara, tentando ajudar a aprovar as reformas; e a Dilma ganhou de presente o Eduardo Cunha, que trabalhava para n\u00e3o aprovar nada, para tentar fazer as chamadas… Como \u00e9 que fala? As propostas-bomba…<\/p>\n
KA \u2013 Pautas-bomba.<\/p>\n
Lula\u2013 As pautas-bomba. A Dilma mandava exonerar esse copo, e vinha n\u00e3o apenas o copo, mas tamb\u00e9m a garrafa, o bar, a esquina, a rua. Na verdade, trabalharam para prejudicar a presidenta Dilma. Essa foi a diferen\u00e7a b\u00e1sica. A segunda coisa, \u00e9 importante lembrar, \u00e9 que a Dilma, em 2012, tinha 75% de aprova\u00e7\u00e3o. Era a maior aprova\u00e7\u00e3o de um presidente naquela \u00e9poca, at\u00e9 mais do que eu, no final do seu primeiro mandato. Ora, ent\u00e3o a Dilma estava bem. Quando \u00e9 que se desarranjaram? Eu acho que houve um descuido no trato da pol\u00edtica externa. Porque eu tratava [da pol\u00edtica externa] com muito carinho. Eu sempre achava que pol\u00edtica voc\u00ea n\u00e3o faz por e-mail, pol\u00edtica voc\u00ea n\u00e3o faz por fax, pol\u00edtica voc\u00ea n\u00e3o faz por Instagram, pol\u00edtica voc\u00ea n\u00e3o faz por WhatsApp. Pol\u00edtica \u00e9 olho no olho.<\/p>\n
KA \u2013 A Dilma subestimou, desprezou a pol\u00edtica externa?<\/p>\n
Lula\u2013 Houve uma mudan\u00e7a. Obviamente, voc\u00ea n\u00e3o encontra um Celso Amorim em cada esquina do planeta Terra. O Celso Amorim, quando ele estava na ativa, eu o tinha como o mais importante ministro de Rela\u00e7\u00f5es Exteriores do mundo. Eu sei o quanto o Celso era levado em conta. Eu sei o quanto o Celso era respeitado pela China, pela R\u00fassia, pelos Estados Unidos. O Colin Powell, que era Secret\u00e1rio de Estado americano, para escrever alguma coisa sobre a Venezuela, ligava para o Celso Amorim. Obviamente, a Dilma n\u00e3o teve o Celso Amorim. Ela escolheu outro companheiro e n\u00e3o teve o mesmo resultado. E pol\u00edtica externa significa voc\u00ea ganhar confian\u00e7a, significa voc\u00ea conversar com as pessoas, significa voc\u00ea ter paci\u00eancia, significa voc\u00ea ouvir. E eu fazia isso com prazer, porque eu sonhava estrategicamente em ter o Brasil entre os principais pa\u00edses do mundo na decis\u00e3o da geopol\u00edtica internacional. \u00c9 por isso que n\u00f3s criamos o BRICS, que n\u00f3s criamos o IBAS, que era Brasil, \u00c1frica do Sul, China e \u00cdndia. A China queria entrar, e a gente n\u00e3o deixava porque a China n\u00e3o era democr\u00e1tica.<\/p>\n
KA \u2013 Presidente, por que aconteceu com o sr. e com o Brasil o que aconteceu?<\/p>\n
Lula\u2013 Quando houve o impeachmentda Dilma _um impeachment, eu diria, com base numa mentira deslavada, com base numa farsa montada_, eu tinha a certeza de que o processo contra a Dilma era o in\u00edcio de um processo que teria que terminar em mim. Voc\u00ea deve ter conversado comigo algumas vezes, e eu disse o seguinte: o impeachment n\u00e3o termina se n\u00e3o passar pelo Lula, porque eu n\u00e3o conseguia enxergar como \u00e9 que tiravam a Dilma para deixar o Lula voltar para a Presid\u00eancia do Brasil.<\/p>\n
KA \u2013 E por que tinha que tirar o Lula?<\/p>\n
Lula\u2013 Olha, eu penso que no Brasil n\u00f3s temos um problema psicol\u00f3gico coletivo na elite brasileira, que \u00e9 n\u00e3o suportar a ascens\u00e3o das camadas mais pobres do Brasil. Incomoda. \u00c9 triste, mas incomoda os pobres estarem ocupando as pra\u00e7as que eram dos ricos, os pobres estarem frequentando os restaurantes, os pobres estarem viajando nos avi\u00f5es que eles viajavam, os pobres estarem ocupando um espa\u00e7o de ascens\u00e3o social que n\u00e3o estava previsto na elite brasileira desde o fim da escravid\u00e3o. \u00c9 importante lembrar, para a gente dizer o n\u00famero correto, \u00e9 que nesse per\u00edodo n\u00f3s t\u00ednhamos tirado 36 milh\u00f5es de pessoa da mis\u00e9ria absoluta e t\u00ednhamos elevado 42 milh\u00f5es de brasileiros e brasileiras a um padr\u00e3o de consumo de classe m\u00e9dia baixa. Ou seja, as pessoas passaram a gostar de si mesmas. As pessoas passaram a estudar. Voc\u00ea acha que as meninas pobres do ProUni [Programa Universidade para Todos] eram tratadas com defer\u00eancia nas universidades? N\u00e3o eram, n\u00e3o! Outras meninas, ao inv\u00e9s de ficarem orgulhosas de terem uma pobre na sua sala, \u00e0s vezes tinham raiva. Voc\u00ea acha que as pessoas gostavam de a gente financiar o FIES [Fundo de Financiamento Estudantil]? N\u00e3o, s\u00f3 quem recebia gostava. Voc\u00ea acha que as pessoas gostavam de eu ser um cara que s\u00f3 tem o quarto ano prim\u00e1rio e ser o presidente que mais fez universidades na hist\u00f3ria deste pa\u00eds, que mais cuidou do ensino fundamental, que mais cuidou do ensino t\u00e9cnico neste pa\u00eds? Voc\u00ea acha que eles admitiam isso com facilidade? Ent\u00e3o, eu penso que esse preconceito e essa coisa de n\u00e3o deixar o PT voltar para n\u00e3o permitir mais a continuidade da ascens\u00e3o social… Eles sabiam que, comigo, a coisa iria acontecer. Eu voltaria muito mais calejado, muito mais preparado. Porque uma coisa sobre a qual voc\u00ea deve se informar, at\u00e9 para me ajudar, \u00e9 a seguinte: por que os empres\u00e1rios, at\u00e9 julho de 2014, faziam prociss\u00e3o, faziam fila no Instituto [Lula], para pedir para eu ser candidato \u00e0 Presid\u00eancia da Rep\u00fablica?<\/p>\n
KA \u2013 Por qu\u00ea?<\/p>\n
Lula\u2013 Ora, porque eles sabiam o que tinha acontecido no meu per\u00edodo de governo. Eles sabiam o quanto eles tinham ganho. Eles sabiam o quanto foi bom para a economia brasileira, o quanto foi bom para a ind\u00fastria naval, o quanto foi bom para a Petrobras, o quanto foi bom para a ind\u00fastria de etanol, o quanto foi bom para o pequeno e m\u00e9dio investidor. Eles sabiam disso. Depois que eu disse que n\u00e3o queria ser candidato, porque era um direito da Dilma ser candidata, essa gente bandeou, e n\u00e3o para o PT: essa gente bandeou para os tucanos.<\/p>\n
KA \u2013 Foi um grande erro do sr. n\u00e3o ter sido candidato em 2014.<\/p>\n
Lula\u2013 Pode ter sido um erro meu, mas foi um erro em respeito ao direito da Dilma. Tinha muita gente que queria que eu fosse candidato, e eu dizia o seguinte: ela \u00e9 a presidenta, ela tem o direito de querer ser candidata. A \u00fanica chance de eu ser seria se ela tivesse me procurado e falado: “Presidente Lula, eu acho que voc\u00ea deveria voltar”. Fora disso, n\u00e3o tinha hip\u00f3tese.<\/p>\n
KA \u2013 A presidente Dilma disse que o sr. deveria ter pedido a ela para ser candidato.<\/p>\n
Lula\u2013 Veja, \u00e9 uma interpreta\u00e7\u00e3o dela, porque seria muito dif\u00edcil eu chegar na Dilma, no Pal\u00e1cio do Planalto, na mesa da presidenta, e falar: “Presidenta, saia que \u00e9 minha vez agora!”. Voc\u00ea acha que eu ia fazer isso? Jamais. Eu aprendi a respeitar, e achava que a Dilma tinha o direito de pleitear o segundo mandato.<\/p>\n
KA \u2013 Presidente, eu queria falar do desenvolvimento da sua filosofia pol\u00edtica. O sr. teve uma inf\u00e2ncia pobre e, antes de chegar ao poder, o sr. tinha preocupa\u00e7\u00e3o com a quest\u00e3o da fome, de os brasileiros fazerem tr\u00eas refei\u00e7\u00f5es por dia.<\/p>\n
Lula\u2013 \u00c9 importante lembrar o seguinte: eu n\u00e3o gostava de pol\u00edtica, at\u00e9 1978. Eu n\u00e3o gostava de sindicato at\u00e9 1968, quando eu fui e fiquei s\u00f3cio do sindicato de S\u00e3o Bernardo do Campo. E o que me fez ficar s\u00f3cio foi uma agress\u00e3o que meu irm\u00e3o Frei Chico sofreu numa discuss\u00e3o, numa assembleia. A\u00ed, eu entrei no sindicato. Eu dizia _olha como eu era ignorante!_ o seguinte: “Eu n\u00e3o gosto de pol\u00edtica e n\u00e3o gosto de quem gosta de pol\u00edtica”. Isso em 1978. A\u00ed vieram as greves, as coisas foram crescendo. O [Ernesto] Geisel mandou uma proposta de lei proibindo as categorias essenciais de fazerem greve: banc\u00e1rio, posto de gasolina, n\u00e3o podiam fazer greve. A\u00ed, fui a Bras\u00edlia. Quando eu cheguei a Bras\u00edlia, descobri que n\u00e3o tinha trabalhador! Eu conversava com os deputados. Entre 513, havia dois trabalhadores: Benedito Marc\u00edlio, metal\u00fargico de Santo Andr\u00e9, e Aur\u00e9lio Peres, metal\u00fargico de S\u00e3o Paulo. S\u00f3 dois. Voltei pra casa pensando: “Como \u00e9 poss\u00edvel eu querer que a classe trabalhadora tenha direito, se a grande maioria que est\u00e1 l\u00e1 n\u00e3o tem a ver com a classe trabalhadora?” \u00c9 o que eu acho que, at\u00e9 hoje, os eleitores t\u00eam que perceber. Se o eleitor se lembrar em quem ele votou na \u00faltima elei\u00e7\u00e3o, vai perceber por que eles querem fazer a destrui\u00e7\u00e3o da Previd\u00eancia Social. Veja que absurdo: eu, que em junho dizia que n\u00e3o gostava de pol\u00edtica nem de quem gostava de pol\u00edtica, em setembro estava fazendo campanha para o Fernando Henrique Cardoso ser candidato ao Senado, porque tinha sublegenda e ele disputava com Franco Montoro. E a gente achava o Fernando Henrique Cardoso mais progressista. Tinha voltado acho que do Chile ou da Fran\u00e7a \u2014 sei l\u00e1 onde ele morava. Ent\u00e3o, um grupo de sindicalistas procurou o Fernando Henrique Cardoso, fomos apoi\u00e1-lo. E fizemos com que o Dr. Maur\u00edcio [Soares], que era nosso advogado em S\u00e3o Bernardo, fosse suplente do Fernando Henrique Cardoso. Ele perdeu, at\u00e9 para o Claudio Lembo. Ele perdeu para o Montoro, mas o Claudio Lembo foi o segundo. E o Fernando Henrique Cardoso ficou [como suplente] at\u00e9 assumir. Quando ele assumiu _o Montoro foi eleito em 1982_, o Fernando Henrique Cardoso mudou de posi\u00e7\u00e3o, e o PT j\u00e1 existia.<\/p>\n
KA \u2013 O sr. viu que era importante fazer um partido pol\u00edtico?<\/p>\n
Lula\u2013 Eu cheguei \u00e0 conclus\u00e3o de que, se n\u00f3s quis\u00e9ssemos mudar a hist\u00f3ria do Brasil, n\u00f3s t\u00ednhamos que criar um partido pol\u00edtico, criar um partido pol\u00edtico em que a classe trabalhadora dirigisse esse partido pol\u00edtico, em que a classe trabalhadora, junto com outras pessoas, fizesse o programa desse partido. E foi importante porque a gente juntou n\u00e3o apenas o que tinha de melhor no movimento sindical: a gente juntou o que tinha de melhor na esquerda brasileira, o que tinha de melhor na intelectualidade, o que tinha de melhor na igreja progressiva, sobretudo com o pessoal da Teologia da Liberta\u00e7\u00e3o. E a gente juntou muitos estudantes. E o PT virou o maior partido de esquerda da Am\u00e9rica Latina.<\/p>\n
KA \u2013 E a\u00ed, presidente, o que aconteceu com o Brasil, em termos de uni\u00e3o nacional, de coes\u00e3o nacional e de mobilidade social durante o seu governo?<\/p>\n
Lula\u2013 Olha, eu duvido… Eu n\u00e3o conhe\u00e7o que tenha tido na hist\u00f3ria do Brasil um governo mais plural do que o meu, e mais participativo, do ponto de vista da democracia. Eu tinha muitos ministros que n\u00e3o tinham nada a ver com o PT, muitos ministros. Figuras importantes, como Celso Amorim, n\u00e3o eram do PT…<\/p>\n
KA \u2013 Da elite?<\/p>\n
Lula\u2013 … Como Furlan, que n\u00e3o era do PT. Miguel Jorge n\u00e3o era do PT. M\u00e1rcio Thomaz Bastos n\u00e3o era do PT. Tinha muita gente importante que n\u00e3o era do PT, fora outros nomes. Ou seja, com o que eu tinha preocupa\u00e7\u00e3o? Eu n\u00e3o tinha sido eleito para governar para o PT, eu tinha sido eleito para governar para a sociedade brasileira. \u00c9 por isso que eu dizia: “Eu vou governar para todos. Agora, as pessoas t\u00eam que saber que no meu governo n\u00f3s temos um olhar preferencial para os mais pobres”.<\/p>\n
KA \u2013 Presidente, foi um erro ter feito um governo de concilia\u00e7\u00e3o com as elites?<\/p>\n
Lula\u2013 Eu n\u00e3o acho que eu fiz um governo de concilia\u00e7\u00e3o. Na verdade…<\/p>\n
KA \u2013 O sr. diz que todo mundo ganhou…<\/p>\n
Lula\u2013 Isso \u00e9 bom. S\u00f3 n\u00e3o pode todo mundo ganhar num jogo de futebol. Um tem que ganhar ou, no m\u00ednimo, empata. Veja, eu tinha um pa\u00eds esfacelado. Vamos lembrar quando eu cheguei, pela elei\u00e7\u00e3o, \u00e0 Presid\u00eancia da Rep\u00fablica. O Brasil era desacreditado a n\u00edvel internacional; o [ministro da Fazenda Pedro] Malan todo ano ia pedir dinheiro para fazer o fechamento do caixa; o Brasil devia ao FMI; o Brasil n\u00e3o tinha dinheiro para financiar as suas exporta\u00e7\u00f5es. E o Brasil tinha uma d\u00edvida com o FMI. O que n\u00f3s fizemos? N\u00f3s reconquistamos a credibilidade. O Brasil saiu de 60 bilh\u00f5es de exporta\u00e7\u00e3o para 480 bilh\u00f5es de exporta\u00e7\u00e3o. N\u00e3o \u00e9 pouca coisa. N\u00f3s criamos uma s\u00e9rie de instrumentos, o que fez o Brasil ir ganhando confian\u00e7a, e ganhando confian\u00e7a, e crescendo, e crescendo. E eu tinha certeza de que o Brasil s\u00f3 ia crescer quando mais da metade da popula\u00e7\u00e3o come\u00e7asse a consumir. Aquela ideia minha de que muito dinheiro na m\u00e3o de pouca gente \u00e9 concentra\u00e7\u00e3o de renda e pouco dinheiro na m\u00e3o de muitos \u00e9 distribui\u00e7\u00e3o de renda.<\/p>\n
KA \u2013 E hoje a mis\u00e9ria est\u00e1 crescendo no Brasil.<\/p>\n
Lula\u2013 Foi com essa filosofia que eu resolvi governar o Brasil, ou seja, se cada pobre comer dois p\u00e3ezinhos e tomar dois cafezinhos, se cada um comprar um sapato, uma camisa, uma cal\u00e7a, um tijolo a mais, a economia come\u00e7a a funcionar. Eu n\u00e3o esque\u00e7o nunca quando eu tomei a decis\u00e3o de fazer o “puxadinho”, de financiar “puxadinho”: o cara construir um banheirinho a mais, o cara construir uma garagem a mais, o cara construir um quarto a mais. Na filosofia de quem \u00e9 ministro da Fazenda, \u00e9 impens\u00e1vel pensar pol\u00edtica assim! Porque essa pol\u00edtica n\u00e3o se ensina em Harvard, essa pol\u00edtica n\u00e3o se ensina na Unicamp, essa pol\u00edtica n\u00e3o se ensina na USP. Essa pol\u00edtica a gente aprende \u00e9 sobrevivendo no dia a dia.<\/p>\n
KA \u2013 \u00c9 um erro o Bolsonaro delegar tanto poder ao Paulo Guedes e \u00e0 equipe econ\u00f4mica?<\/p>\n
Lula\u2013 Depois eu vou falar do erro do Bolsonaro. Eu queria s\u00f3 completar essa coisa da pol\u00edtica pequena. Na medida em que n\u00f3s colocamos milh\u00f5es de pessoas para participar do processo com o Programa Luz para Todos… As pessoas n\u00e3o falam, Kennedy, mas foram 4 milh\u00f5es de liga\u00e7\u00f5es, envolvendo quase 15 milh\u00f5es de pessoas, que passaram a comprar televis\u00e3o, a comprar geladeira, a comprar liquidificador, a comprar bomba d’\u00e1gua, a comprar casa de farinha. E o PAA [Programa de Aquisi\u00e7\u00e3o de Alimentos], que era para financiar a agricultura familiar, para financiar o cara que produzia. Eram milh\u00f5es e milh\u00f5es de pessoas trabalhando. O Mais Alimentos. Quando veio a crise _diziam que era porque a China estava consumindo tudo_, n\u00f3s criamos o Programa Mais Alimentos para financiar m\u00e1quinas, implementos agr\u00edcolas e tratores de at\u00e9 80 cavalos. Foi esse programa que salvou a ind\u00fastria automotiva do Brasil em 2008 e 2009, meu caro. A bancariza\u00e7\u00e3o no Brasil? Voc\u00ea sabe quantas pessoas tiveram acesso a banco no meu governo? Foram 70 milh\u00f5es de pessoas! Sabe o que significa 70 milh\u00f5es de pessoas? A Argentina e a Col\u00f4mbia juntas, no sistema financeiro brasileiro.<\/p>\n
KA \u2013 \u00c9 um ter\u00e7o da popula\u00e7\u00e3o hoje.<\/p>\n
Lula\u2013 Voc\u00ea v\u00ea uma pessoa catadora de papel acabar de vender o papel e ir \u00e0 Caixa Econ\u00f4mica Federal para depositar seu dinheiro. Para n\u00f3s, que temos conta banc\u00e1ria \u2014 eu n\u00e3o tenho agora porque o Moro bloqueou tudo \u2014, a pessoa sente um orgulho! Aquela conta banc\u00e1ria para aquela pessoa que depositou 30 reais \u00e9 um orgulho! As pessoas choravam na porta da Caixa Econ\u00f4mica Federal! Ent\u00e3o, o que ficou provado para mim? Pobre n\u00e3o \u00e9 problema; pobre \u00e9 solu\u00e7\u00e3o, quando voc\u00ea o inclui e o transforma em sujeito da hist\u00f3ria. Foi o que n\u00f3s fizemos. Bem, Bolsonaro…<\/p>\n
KA \u2013 Fale do Bolsonaro.<\/p>\n
Lula\u2013 Veja, eu n\u00e3o vou fazer julgamento do Bolsonaro, porque ele s\u00f3 tem quatro meses de mandato. Acho que ele tem um in\u00edcio de mandato extremamente desastroso. A impress\u00e3o que eu tenho \u00e9 que ele n\u00e3o sabe “l\u00e9 com cr\u00e9”. A impress\u00e3o que eu tenho \u00e9 que ele n\u00e3o tem no\u00e7\u00e3o das coisas que fala. Ele n\u00e3o conhece nada de pol\u00edtica externa, ele n\u00e3o conhece nada de economia. Ele faz quest\u00e3o de mostrar que n\u00e3o conhece! Veja, ele delegou ao Guedes para fazer a quest\u00e3o da economia. A quest\u00e3o da economia n\u00e3o \u00e9 apenas uma quest\u00e3o econ\u00f4mica: a economia \u00e9 uma quest\u00e3o pol\u00edtica. O governo tem que decidir quem \u00e9 que vai ser beneficiado. “Para quem que eu quero governar? Quem \u00e9 que precisa do Estado?” E como \u00e9 que funciona a cabe\u00e7a do Guedes? A cabe\u00e7a do Guedes funciona… est\u00e1 pensando no mercado. Ent\u00e3o, para o Guedes, se vai ter aposentado passando fome, se vai destruir a Previd\u00eancia Social, pouco interessa. Isso \u00e9 dado estat\u00edstico. O que ele quer \u00e9 contemplar o mercado.<\/p>\n
KA \u2013 Mas, presidente, a situa\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica do Brasil \u00e9 muito mais grave hoje, e o seu governo foi muito ajudado pelo chamado boom das commodities. N\u00f3s temos um problema fiscal.<\/p>\n
Lula\u2013 Vamos ver se \u00e9 verdade isso? Quando eu estive no governo, acho que o d\u00f3lar era R$ 2,60, e n\u00f3s export\u00e1vamos metade do que exportamos hoje. Hoje n\u00f3s exportamos o dobro, com o d\u00f3lar a R$ 4,00.<\/p>\n
KA \u2013 Mas n\u00e3o \u00e9 um fato que o boom das commodities ajudou?<\/p>\n
Lula\u2013 Mas valia para mim e valia para todo mundo. Acontece que, com esse ministro de pol\u00edtica externa, voc\u00ea n\u00e3o vai para lugar nenhum. Kennedy, preste aten\u00e7\u00e3o numa coisa que voc\u00ea n\u00e3o vai ouvir em uma aula de economia. H\u00e1 duas formas de um pa\u00eds crescer: uma \u00e9 o mercado interno, \u00e9 voc\u00ea produzir para o consumo do seu povo; e a outra \u00e9 voc\u00ea produzir para exporta\u00e7\u00e3o. Para exportar, voc\u00ea tem uma dificuldade. Primeiro, voc\u00ea tem que ter competitividade. E voc\u00ea tem que ter qualidade e tem que ter pre\u00e7o. O Brasil tem pouca chance de competir com os chamados pa\u00edses industrializados, porque este ano mesmo diminu\u00edram 46% o dinheiro da ci\u00eancia e tecnologia. Sem investimento em ci\u00eancia e tecnologia, voc\u00ea n\u00e3o vira competitivo. Ent\u00e3o, o que acontece? Voc\u00ea precisa fazer um esfor\u00e7o incomensur\u00e1vel para vender. Voc\u00ea est\u00e1 lembrado o que eu dizia em 2002. O meu ministro da Ind\u00fastria e Com\u00e9rcio era um mascate: eu quero que ele fa\u00e7a como aqueles turcos que iam na porta da casa da gente vender pano. Ou seja, tem que bater palma na porta de cada pa\u00eds, tem que convencer os pa\u00edses. Eu viajava e levava empres\u00e1rio para tudo quanto \u00e9 lugar, para vender. Vendia sapato, vendia roupa, vendia tudo. \u00c9 assim. E \u00e9 por isso que n\u00f3s tivemos um crescimento extraordin\u00e1rio, por isso tivemos o crescimento. Agora, quando voc\u00ea tem um governo que come\u00e7a a brigar com a China, que \u00e9 o nosso maior parceiro comercial…<\/p>\n
KA \u2013 E pa\u00edses \u00e1rabes, Argentina…<\/p>\n
Lula\u2013 … Atendendo aos interesses dos Estados Unidos _e os americanos, por detr\u00e1s, ganham uma fatia do nosso mercado, vendendo 10 milh\u00f5es de toneladas de soja para a China no nosso lugar_, quando a gente briga com o mundo \u00e1rabe, quando a gente briga com o Mercosul, voc\u00ea vai vender para quem? Para os Estados Unidos? Os Estados Unidos n\u00e3o querem comprar soja do Brasil, n\u00e3o querem comprar milho do Brasil, n\u00e3o querem comprar carne do Brasil, porque eles produzem. E tamb\u00e9m n\u00e3o querem comprar produto manufaturado.<\/p>\n
KA \u2013 \u00c9 um erro essa pol\u00edtica de alinhamento a Washington?<\/p>\n
Lula\u2013 Totalmente errado. O Brasil \u00e9 um pa\u00eds grande. O Brasil precisa apenas aprender a se respeitar. O Brasil n\u00e3o tem que se alinhar nem a Washington, nem a Pequim, nem a Moscou, nem muito menos a Frankfurt. O Brasil tem que se apoiar na sua soberania. O Brasil \u00e9 um pa\u00eds que tem 210 milh\u00f5es de habitantes. O pa\u00eds tem efetivamente quase tudo que precisa. Tem um potencial intelectual extraordin\u00e1rio! O que o Brasil precisa \u00e9 para de ser mesquinho. E em tudo que voc\u00ea quer fazer para avan\u00e7ar a sociedade, aparece algu\u00e9m para dizer: “N\u00e3o pode, n\u00e3o pode. N\u00e3o tem dinheiro”. Voc\u00ea sabe o que eu dizia para o meu pessoal? “Gente, \u00e9 o seguinte, vamos parar de discutir que a gente n\u00e3o pode fazer as coisas e vamos discutir quanto custou ao Brasil n\u00e3o fazer as coisas na hora certa.”<\/p>\n
KA \u2013 Mas, presidente, hoje a rela\u00e7\u00e3o entre a d\u00edvida p\u00fablica e o PIB (Produto Interno Bruto) \u00e9 muito alta.<\/p>\n
Lula\u2013 A tend\u00eancia \u00e9 crescer, porque a economia n\u00e3o cresce. Ora, como \u00e9 que voc\u00ea diminui a d\u00edvida p\u00fablica com rela\u00e7\u00e3o ao PIB? \u00c9 voc\u00ea crescendo. Na hora em que voc\u00ea come\u00e7a a crescer, voc\u00ea diminui a d\u00edvida. Se voc\u00ea n\u00e3o investe e n\u00e3o cresce, a d\u00edvida aumenta. Agora, veja, quando o pa\u00eds toma a decis\u00e3o absurda de vender todo o patrim\u00f4nio constru\u00eddo ao longo da hist\u00f3ria para resolver a d\u00edvida p\u00fablica, o que vai acontecer? Daqui a alguns meses ou daqui h\u00e1 um ano, a gente n\u00e3o tem mais patrim\u00f4nio, e a d\u00edvida continua. Porque, para resolver a d\u00edvida, a economia tem que crescer, o povo precisa consumir, o povo precisa comprar, e o Brasil precisa vender mais l\u00e1 fora. E para vender l\u00e1 fora, tem que ter gente vendendo. Ningu\u00e9m compra do Brasil porque fulano de tal \u00e9 presidente. Voc\u00ea tem que ir atr\u00e1s.<\/p>\n
KA \u2013 O governo Bolsonaro \u00e9 capaz de fazer isso?<\/p>\n
Lula\u2013 N\u00e3o acredito. Eu n\u00e3o gosto de fazer julgamento, mas eu n\u00e3o acredito. Obviamente, ele tem quatro anos de mandato pela frente, mas eu n\u00e3o acredito, porque eu penso que ele fez uma op\u00e7\u00e3o pela mediocridade.<\/p>\n
KA \u2013 Presidente, eu quero voltar um pouquinho. Tenho muitas perguntas para fazer. O quanto foi importante para o Brasil ter sido escolhido para sediar a Copa do Mundo e as Olimp\u00edadas? O que isso significou?<\/p>\n
Lula\u2013 Vamos separar as duas coisas, porque as Olimp\u00edadas n\u00f3s brigamos para conquistar. A Copa do Mundo foi uma decis\u00e3o da FIFA. Como ela tinha decidido fazer um rod\u00edzio nos continentes e tinha feito na \u00c1frica do Sul, e no Brasil tinha feito a \u00faltima em 1950 _o M\u00e9xico j\u00e1 tinha feito duas_, ent\u00e3o a FIFA decidiu fazer no Brasil.<\/p>\n
KA \u2013 Mas s\u00e3o eventos globais, n\u00e3o \u00e9?<\/p>\n
Lula\u2013 O que eu estou falando \u00e9 que n\u00e3o houve uma briga no Brasil para fazer. Veio ao Brasil de gra\u00e7a. E eu achava importante, achava extremamente importante. E achava as Olimp\u00edadas extremamente importantes, por isso n\u00f3s brigamos pelas Olimp\u00edadas. Toda vez que eu vejo algu\u00e9m falar mal das Olimp\u00edadas, eu queria lembrar o que aconteceu no dia em que foi anunciado o Rio de Janeiro, o que aconteceu em Copacabana. Para o povo do Rio de Janeiro, foi a festa mais extraordin\u00e1ria, foi no dia em que a gente conquistou as Olimp\u00edadas. E a\u00ed, houve um processo de destrui\u00e7\u00e3o da Copa do Mundo. Eu acho que influenciou os jogadores, porque, quando chegou 2014, o clima era um clima de guerra. Como voc\u00ea \u00e9 um jornalista de muita compet\u00eancia, eu queria pedir a voc\u00ea que fizesse algumas coisas para investigar. Houve um processo de tentativa de destrui\u00e7\u00e3o, quando se levantaram duas teses: que o dinheiro do pa\u00eds estava sendo gasto na Copa do Mundo, que tinha muita corrup\u00e7\u00e3o, e que os est\u00e1dios no Brasil custavam o triplo do que custavam em qualquer lugar do mundo, ou seja, criou-se uma unanimidade de desconfian\u00e7a. Estou lhe dizendo isso porque o Ita\u00fa era patrocinador, e eu chamei o Roberto Setubal e os diretores dele para conversar: como \u00e9 que eles estavam tratando a Copa do Mundo, sem fazer a publicidade para convencer a sociedade a aceitar a Copa do mundo? Chamei a Ambev para conversar. “Est\u00e3o destruindo a Copa do Mundo e voc\u00eas s\u00e3o patrocinadores. Voc\u00eas n\u00e3o fazem nada!” Chamei o Jo\u00e3o Roberto Marinho para conversar sobre a Copa do Mundo.”Voc\u00ea \u00e9 a emissora que vai transmitir. O que voc\u00eas est\u00e3o fazendo?” Conversei com a Dilma, disse que era preciso recuperar a Copa do mundo, porque era s\u00f3 corrup\u00e7\u00e3o, s\u00f3 corrup\u00e7\u00e3o… inventou-se a ideia do padr\u00e3o FIFA, e tudo era padr\u00e3o FIFA, padr\u00e3o FIFA. Chamei uma pessoa, que voc\u00ea deve conhecer, chamada Valmir Campelo. Era Ministro do Tribunal de Contas da Uni\u00e3o. Ele foi designado pelo Tribunal de Contas para acompanhar todos os est\u00e1dios da Copa do Mundo. Eu falei: “Valmir, eu gostaria de saber o seguinte: tem corrup\u00e7\u00e3o em algum est\u00e1dio?”Tem o relat\u00f3rio final do Tribunal de Contas da Uni\u00e3o. Ele dizia: “N\u00e3o tem. N\u00e3o peguei corrup\u00e7\u00e3o em nenhum est\u00e1dio. Teve um probleminha no Rio de Janeiro, que numa reuni\u00e3o com as empresas e o governador foi resolvido”. Isso \u00e9 um dado do Tribunal de Contas da Uni\u00e3o!<\/p>\n
KA \u2013 Presidente Lula, foram oportunidades perdidas?<\/p>\n
Lula\u2013 Eu acho que foi, eu acho que foi. Voc\u00ea ter um evento como a Copa do Mundo, em que voc\u00ea poderia vender as coisas boas que este pa\u00eds tinha, e voc\u00ea passou a vender desgra\u00e7a neste pa\u00eds! Aquela cena da vaia da Dilma na abertura da Copa do Mundo, sinceramente, eu jamais imaginei, jamais imaginei que setores da classe m\u00e9dia… porque n\u00e3o era trabalhador. Ali n\u00e3o tinha trabalhador, na abertura da Copa do Mundo, at\u00e9 porque n\u00e3o podia pagar.<\/p>\n
KA \u2013 Muitos eram chamados de “coxinhas”.<\/p>\n
Lula\u2013 Eu acho que teve muito ingresso dado por empresa. Eu n\u00e3o fui convidado para a Copa do Mundo! Voc\u00ea acredita que eu n\u00e3o fui convidado para a Copa do Mundo? Voc\u00ea pensa que eu n\u00e3o fiquei frustrado, em casa: “Porra, mas nem me convidaram para ir l\u00e1?” Eu at\u00e9 repartia a vaia com a Dilma! (Riso). Ent\u00e3o, aquilo foi um desastre para o Brasil.<\/p>\n
KA \u2013 As Olimp\u00edadas tamb\u00e9m?<\/p>\n
Lula\u2013 As Olimp\u00edadas s\u00e3o diferentes. As Olimp\u00edadas foram feitas com tempo h\u00e1bil, para que a gente fizesse o que tinha de melhor. Eu lembro de um discurso de quando voltei de Copenhagen, dizendo para os presidentes das federa\u00e7\u00f5es: “Voc\u00eas t\u00eam que elaborar um plano de metas para que a gente possa chegar \u00e0s Olimp\u00edadas com o Brasil virando uma pot\u00eancia ol\u00edmpica”. Agora, isso dependia, na verdade, de quem cuidava do esporte, n\u00e3o do presidente da Rep\u00fablica. Eu acho que foi uma oportunidade mal aproveitada pelo Brasil. O Brasil j\u00e1 estava tomado de \u00f3dio, j\u00e1 estava tomado de uma disputa insana, j\u00e1 estava tomado… isso prejudicou o pa\u00eds. Na verdade, a gente jogou fora essas duas oportunidades.<\/p>\n
KA \u2013 Esse ponto \u00e9 importante. Por que aconteceram tantos protestos de rua no Brasil em 2013. E qual foi o real significado daquilo para a pol\u00edtica brasileira?<\/p>\n
Lula\u2013 Voc\u00ea sabe que eu acho que at\u00e9 hoje n\u00f3s n\u00e3o avaliamos corretamente o que aconteceu em 2013. Ningu\u00e9m me convence de que aquilo foi porque a pol\u00edcia de S\u00e3o Paulo bateu em uma manifesta\u00e7\u00e3o de 3 mil pessoas que estavam reivindicando 20 centavos de diminui\u00e7\u00e3o no aumento do transporte, e que a sociedade foi para a rua. N\u00e3o acredito. Aquilo, na minha opini\u00e3o, j\u00e1 fazia parte da arquitetura pol\u00edtica de derrubar o governo, de tirar o PT do poder, porque era uma manifesta\u00e7\u00e3o muito contra o PT. N\u00f3s come\u00e7amos entendendo que era uma manifesta\u00e7\u00e3o por reivindica\u00e7\u00e3o, e n\u00e3o era por reivindica\u00e7\u00e3o. Eu vi alguns v\u00eddeos na Internet que tiveram, naquela \u00e9poca, 8 milh\u00f5es de visualiza\u00e7\u00f5es, 15 milh\u00f5es. Ou seja, era uma coisa que s\u00f3 podia ser patrocinada por rob\u00f4.<\/p>\n
KA \u2013 O sr. n\u00e3o acha que eram protestos naturais?<\/p>\n
Lula\u2013 N\u00e3o, n\u00e3o era natural. A Globo jamais cancelaria a grade dela para colocar manifesta\u00e7\u00e3o. Ela n\u00e3o colocava isso nem no enterro do Roberto Marinho. A Globo cancelou a sua novela para mostrar as manifesta\u00e7\u00f5es. Voc\u00ea acha que isso \u00e9 de gra\u00e7a?<\/p>\n
KA \u2013 Porque era not\u00edcia.<\/p>\n
Lula\u2013 Not\u00edcia era a campanha das Diretas, e ela nunca suspendeu a novela para mostrar. Na verdade, aquilo era convocado. Era convocado pelo jornal das 8 horas, pelo jornal das 7 horas, por Ana Maria Braga. Era convocado por todo mundo. Era convocado na televis\u00e3o. Kennedy, \u00e9 o seguinte…<\/p>\n
KA \u2013 O sr. n\u00e3o est\u00e1 negando uma realidade?<\/p>\n
Lula\u2013 N\u00e3o, eu n\u00e3o estou negando uma realidade. A verdade \u00e9 que, naquele tempo, a economia n\u00e3o estava mal. \u00c9 importante lembrar que a economia cresceu, eu acho, 1,9% ou 2% naquele ano. \u00c9 importante lembrar que a gente tinha pleno emprego. Kennedy, a gente n\u00e3o pode esquecer que em 2014 a gente tinha 4,3% de desemprego no Brasil. Voc\u00ea sabe o que significa isso? Significa Finl\u00e2ndia, Noruega, Dinamarca, Su\u00e9cia, Holanda. O Brasil nunca teve isso. Significa que tinha um crescimento da economia de forma extraordin\u00e1ria. Eram 20 milh\u00f5es de empregos neste pa\u00eds! Era gente voltando do Jap\u00e3o, era gente voltando de Portugal, era gente voltando de todas as partes do mundo para trabalhar aqui, meu filho. Essa coisa era em 2013.<\/p>\n
KA \u2013 E por que o governo Dilma, ent\u00e3o, fracassou?<\/p>\n
Lula\u2013 Vou tentar mostrar o que eu acho de erro pol\u00edtico. Veja, a Dilma utilizou uma pol\u00edtica, talvez orientada pela equipe econ\u00f4mica, de desonera\u00e7\u00e3o. Eu fiz 47 bilh\u00f5es de desonera\u00e7\u00f5es, na crise de 2008. E na \u00e9poca eu fiquei muito nervoso, porque a ind\u00fastria automobil\u00edstica brasileira n\u00e3o tinha nenhuma raz\u00e3o de paralisar. Ela paralisou a pedido das matrizes, porque era preciso sustentar a quebra deles nos pa\u00edses de origem. Eu fiquei muito nervoso, muito. Inclusive tive uma briga muito s\u00e9ria com alguns empres\u00e1rios da ind\u00fastria automobil\u00edstica. Pois bem, eu desonerei para tentar recuperar a economia, e no ano seguinte crescemos 7,5%, correto? N\u00e3o sei se foi a Dilma ou o Guido [Mantega, ent\u00e3o ministro da Fazenda], mas, de qualquer forma, o governo come\u00e7ou a fazer uma pol\u00edtica de desonera\u00e7\u00e3o sem levar em conta, primeiro, o compartilhamento. Se vou desonerar para uma categoria econ\u00f4mica, tenho que conversar com os trabalhadores para saber o que eles v\u00e3o ganhar. Segundo, tenho que desonerar por um prazo determinado. N\u00e3o posso desonerar para sempre. Tenho que utilizar aquilo como se fosse o chuveiro da minha casa: eu abro para tirar o sab\u00e3o e depois eu fecho. Vou controlando aquilo. E n\u00f3s fizemos 540 bilh\u00f5es de desonera\u00e7\u00f5es entre 2011 e 2014 _n\u00e3o sei se o n\u00famero \u00e9 exato.<\/p>\n
KA \u2013 E acabou com o super\u00e1vit fiscal.<\/p>\n
Lula\u2013 O problema \u00e9 que, quando voc\u00ea tem uma torneira enchendo a caixa e tem uma torneira saindo, e a que est\u00e1 saindo sai mais do que entra, uma hora acaba. Quando a Dilma percebeu, quando a Dilma percebeu…<\/p>\n
KA \u2013 Presidente, mas al\u00e9m do erro na economia, ela cometia erros com o Congresso. N\u00e3o foi um desastre combinar esse desprezo pelo Congresso, esse erro pol\u00edtico, e o erro na economia?<\/p>\n
Lula\u2013 Eu vou falar.<\/p>\n
KA \u2013 Foi ou n\u00e3o foi? Foi um erro, presidente.<\/p>\n
Lula\u2013 Primeiro, deixa eu terminar s\u00f3 o erro econ\u00f4mico. Quando a Dilma descobriu isso, fez uma medida provis\u00f3ria e mandou para o Senado, para acabar com a desonera\u00e7\u00e3o. O que o Senado fez? Devolveu.<\/p>\n
KA \u2013 Porque ela se relacionava mal com o Congresso.<\/p>\n
Lula\u2013 Pois \u00e9, eu comecei a entrevista mostrando a diferen\u00e7a entre o Temer na Presid\u00eancia da C\u00e2mara, no governo Fernando Henrique Cardoso, e o Eduardo Cunha na Presid\u00eancia da C\u00e2mara, no governo da Dilma. Eu… eu gostava de fazer pol\u00edtica. A Dilma, certamente, n\u00e3o tinha a paci\u00eancia que eu tenho. E talvez isso tenha sido… Eu senti isso quando come\u00e7ou o processo de impeachment, que eu fui conversar com deputados e senadores. Eu nunca vi… nunca vi tanta gente falar mal de uma pessoa como as pessoas falavam da Dilma, sabe? Um neg\u00f3cio absurdo! E a Dilma estava recebendo, como informa\u00e7\u00f5es, mentiras. As pessoas mentem para quem est\u00e1 no governo. Os deputados diziam pra Dilma: “Eu tenho tantos votos. N\u00f3s temos tantos votos”, e n\u00e3o tinham.<\/p>\n
KA \u2013 Mas ela n\u00e3o ouvia as cr\u00edticas, presidente. Eu conversei com o sr. O sr. tinha cr\u00edticas \u00e0 Dilma.<\/p>\n
Lula\u2013 Ouvir, ela ouvia… agora, n\u00e3o basta voc\u00ea ouvir, \u00e9 preciso voc\u00ea ouvir e mudar de comportamento. A Dilma \u00e9 uma pessoa por quem que tenho um apre\u00e7o excepcional. Ela \u00e9 de convic\u00e7\u00e3o muito forte. Ela, \u00e0s vezes, acha que o medo \u00e9 que vai fazer as pessoas obedecerem. Uma vez eu falei para a Dilma: “Dilma, voc\u00ea tem que aprender a diferen\u00e7a entre um l\u00edder e algu\u00e9m que governa por medo”. O cara que tem medo, ele n\u00e3o faz as coisas. O cara faz as coisas se ele tiver prazer. A arte de governar… Eu nunca disse na minha vida: “Voc\u00ea sabe com quem voc\u00ea est\u00e1 falando? Eu sou o presidente!”, nunca falei. N\u00e3o faz parte da minha vida. De vez em quando, eu brigava com meus ministros porque eles iam ler um documento e falavam assim: “O presidente Lula determinou…” E eu falava: “Espere a\u00ed, eu n\u00e3o determinei nada, eu pedi”. Esse neg\u00f3cio de determinar… \u00c9 para mostrar autoridade? Autoridade a gente conquista. E o carinho vale muito mais do que uma bronca. Gra\u00e7as a Deus, eu aprendi a fazer isso muito bem. A Dilma n\u00e3o tinha a mesma paci\u00eancia que eu. Eu era contra, por exemplo, que a Dilma levasse o [Alexandre] Padilha para o Minist\u00e9rio da Sa\u00fade. Eu era favor\u00e1vel a que o Padilha ficasse na organiza\u00e7\u00e3o pol\u00edtica. N\u00e3o tinha ningu\u00e9m melhor do que ele ali.<\/p>\n
KA \u2013 O sr. indicou o Luiz Carlos Trabuco, do Bradesco [para ministro da Fazenda]. E a Dilma e o [Aloizio] Mercadante [ministro da Casa Civil na \u00e9poca] optaram pelo [Joaquim] Levy.<\/p>\n
Lula\u2013 Eu n\u00e3o indiquei. Deixe-me falar, sen\u00e3o passa uma ideia m\u00e1. Eu fui conversar com a Dilma, depois da segunda elei\u00e7\u00e3o…<\/p>\n
KA \u2013 O sr. indicou… o sr. sugeriu ou n\u00e3o sugeriu?<\/p>\n
Lula\u2013 Deixa eu dizer uma coisa… Posso dizer?<\/p>\n
KA \u2013 Por favor.<\/p>\n
Lula\u2013 Quando a Dilma ganhou o segundo mandato, eu fiquei muito assustado, porque eu estava no dia da apura\u00e7\u00e3o no Pal\u00e1cio da Alvorada, assistindo \u00e0 apura\u00e7\u00e3o, e quando terminou a apura\u00e7\u00e3o que deu a vit\u00f3ria da Dilma, eu senti no olhar da Dilma, no semblante da Dilma… eu n\u00e3o sei se eu posso falar isso aqui, mas \u00e9 o que eu sinto: eu senti que a Dilma n\u00e3o estava satisfeita por ter ganho. Eu lembro que ela estava olhando para fora, olhando para o infinito. Eu encostei e ela falou assim para mim: “Presidente, eu nunca mais participo de um debate”. E \u00e9 engra\u00e7ado porque, intelectualmente, a Dilma conhecia o Brasil na palma da m\u00e3o, conhecia o Brasil na palma da m\u00e3o; portanto, a Dilma n\u00e3o tinha que ter medo, ela n\u00e3o tinha que ler nada! Ela praticamente escrevia um livro a cada debate.<\/p>\n
KA \u2013 Mas ela n\u00e3o era uma boa pol\u00edtica.<\/p>\n
Lula\u2013 Ent\u00e3o, eu fui convidado a ir \u00e0 Granja do Torto conversar com ela sobre o governo. Fui dizer para ela o que eu estava pensando que ela deveria fazer. Eu fui dizer para ela que deveria renovar o governo antes do final do ano, n\u00e3o deveria esperar. Fui dizer para ela que seria importante que ela colocasse pessoas que conversassem melhor com o Congresso Nacional. N\u00e3o posso ficar citando nomes, mas um nome que eu sugeri para ela era que o Jaques Wagner fosse para a Casa Civil, porque o Jaques Wagner \u00e9 todo cheio de jogo de cintura, tinha sido eleito.<\/p>\n
KA \u2013 Trabuco na Fazenda…<\/p>\n
Lula\u2013 Eu fui conversar com ela porque o Trabuco tinha sido o cara que mais defendia o governo dela. Tem v\u00e1rios discursos do Trabuco a defendendo. Ela disse que ia conversar com o Trabuco. Que ia n\u00e3o sei para onde, e na volta ia passar e conversar com o Trabuco. De repente, ela volta, e eu vejo pelos jornais que ela chamou o [Joaquim] Levy. Ela n\u00e3o me comunicou que tinha chamado o Levy. Veja, realmente eu sabia o que ela pensava do Levy, porque o Levy trabalhava no Minist\u00e9rio da Fazenda [como secret\u00e1rio do Tesouro na gest\u00e3o Lula]. E eu n\u00e3o entendi ela chamar o Levy, eu n\u00e3o entendi.<\/p>\n
KA \u2013 O sr. se decepcionou?<\/p>\n
Lula\u2013 N\u00e3o. Ele n\u00e3o iria para o meu governo [minist\u00e9rio]. Mas ela chamou, deve ter alguma raz\u00e3o. No regime presidencialista, as pessoas… esperam que esteja certo. Eu acho que n\u00e3o deu certo. Ele n\u00e3o a respeitava. As informa\u00e7\u00f5es que eu tenho do governo s\u00e3o de que ele era sarc\u00e1stico na rela\u00e7\u00e3o com ela. E uma pessoa cheia de autoafirma\u00e7\u00e3o como a Dilma, na hora em que o carro come\u00e7a a derrapar, nem sempre tem a tranquilidade de parar e falar: “Pera\u00ed, pera\u00ed. Vamos parar, vamos ouvir, vamos conversar”. Eu, por exemplo, nas minhas reuni\u00f5es presidenciais, eu nunca comecei uma reuni\u00e3o falando. Eu convocava a reuni\u00e3o, sentavam l\u00e1 dez ou doze pessoas, em volta da mesa. E eu dizia: “O problema \u00e9 esse. Est\u00e1 aberta a palavra. Fala, Kennedy”. E falava todo mundo. Quando todo mundo falava, a\u00ed eu falava. Se voc\u00ea \u00e9 o presidente e come\u00e7a falando, voc\u00ea n\u00e3o deixa mais ningu\u00e9m falar, acabou. Ningu\u00e9m vai falar para contrariar o presidente da Rep\u00fablica. Ent\u00e3o, t\u00eam estilos diferenciados. Eu, \u00e0s vezes, lamento por n\u00e3o ter sido mais incisivo com a Dilma para que ela fizesse algumas coisas. Mas quem est\u00e1 de fora, tamb\u00e9m, tem que ter muito cuidado. Na verdade, fiz quest\u00e3o _e a Dilma \u00e9 testemunha disto_ de deixar a Dilma governar do jeito que ela queria, como ela queria, e de levar as pessoas que ela queria para o governo.<\/p>\n
KA \u2013 Presidente, para muitos brasileiros a corrup\u00e7\u00e3o \u00e9 o maior problema do pa\u00eds. O sr. presidiu o pa\u00eds durante oito anos, tem uma carreira pol\u00edtica. Qual \u00e9 o peso real da corrup\u00e7\u00e3o para impedir o progresso do Brasil?<\/p>\n
Lula\u2013 Eu acho que a corrup\u00e7\u00e3o tem um peso, mas n\u00e3o \u00e9 o peso a ponto de atrapalhar o crescimento da economia no Brasil. O que atrapalha o crescimento da economia do Brasil \u00e9 que o Brasil nunca pensou efetivamente em se desenvolver. O Brasil se contentou em ser o que \u00e9, um pa\u00eds para 35 milh\u00f5es, e o restante que seja n\u00famero estat\u00edstico. \u00c9 importante lembrar: no meu governo, foi o \u00fanico momento em que a gente resolveu governar o Brasil para 100% do povo brasileiro. \u00c9 importante lembrar que todos os instrumentos de combate \u00e0 corrup\u00e7\u00e3o neste pa\u00eds foram feitos nos oito anos [do governo Lula] e nos quatro anos da Dilma… tudo, tudo o que n\u00f3s fizemos. At\u00e9 a Lei da Transpar\u00eancia _que voc\u00ea, como jornalista, deve ter ficado muito satisfeito, pois voc\u00ea tinha acesso a qualquer coisa_ agora acabou. Imagina se no meu governo o Queiroz estaria desaparecido, imagina?! Eu n\u00e3o vejo a imprensa cobrar o Queiroz mais.<\/p>\n
KA \u2013 Mas o que tem que ser cobrado do Queiroz?<\/p>\n
Lula\u2013 Cobrado do Queiroz n\u00e3o, ele tem que prestar julgamento [depoimento]. Ele foi denunciado. Ele foi denunciado, ele foi acusado! O que eu quero \u00e9 que esse cidad\u00e3o seja investigado.<\/p>\n
KA \u2013 O sr. falou que h\u00e1 dois pesos e duas medidas em rela\u00e7\u00e3o ao Queiroz, que \u00e9 suspeito de montar um esquema no qual o filho do presidente Jair Bolsonaro ficaria com parte de sal\u00e1rios de deputados [O entrevistador nesta pergunta errou ao falar “sal\u00e1rios de deputados”. A suspeita \u00e9 de que o senador Fl\u00e1vio Bolsonaro, quando deputado estadual no Rio, teria recebido por meio de Fabr\u00edcio Queiroz, que trabalhou no seu gabinete na Assembleia, parte do sal\u00e1rio de auxiliares, pr\u00e1tica conhecida como “rachadinha”].<\/p>\n
Lula \u2013 Veja, primeiro, eu n\u00e3o digo antecipadamente que o Queiroz \u00e9 culpado. O que eu quero dizer _esta \u00e9 a diferen\u00e7a_ \u00e9 o seguinte: eu, ex-presidente da Rep\u00fablica, sofri uma coer\u00e7\u00e3o. A Pol\u00edcia Federal foi \u00e0 minha casa, entrou na minha casa, levantou o meu colch\u00e3o, abriu a minha televis\u00e3o, abriu o fog\u00e3o, para investigar a minha casa, sem nenhum crit\u00e9rio. Eu nunca tinha sido convidado para prestar um depoimento. E, quando acontece com o Queiroz, ele primeiro se recusa a ir. Depois, faz por escrito um depoimento. Estou mostrando a diferen\u00e7a. Segundo, no meu julgamento, qual \u00e9 o crime que eu cometi? \u00c9 um fato indeterminado. O sr. Moro reconhece que n\u00e3o tem dinheiro da Petrobras, o sr. Moro reconhece que o apartamento n\u00e3o \u00e9 meu, mas ele precisava me condenar. A mesma coisa \u00e9 na acusa\u00e7\u00e3o. O Dallagnol, depois de ele fazer uma hora e meia de hipocrisia para a m\u00eddia brasileira, fala: “N\u00e3o me pe\u00e7am provas, eu s\u00f3 tenho convic\u00e7\u00e3o”. E por conta disso eu estou aqui, meu filho!<\/p>\n
KA \u2013 A acusa\u00e7\u00e3o do apartamento \u00e9 a seguinte: o sr. foi julgado culpado de aceitar 3,7 milh\u00f5es de reais em propinas, o que d\u00e1 1 milh\u00e3o e 200 mil d\u00f3lares, na forma de melhorias em um apartamento que estava sendo constru\u00eddo pela Petrobras [OAS, men\u00e7\u00e3o \u00e0 estatal foi erro do entrevistador] e que o juiz Moro diz que [o apartamento] \u00e9 do sr., que supostamente \u00e9 do sr.<\/p>\n
Lula \u2013 Ele n\u00e3o diz isso.<\/p>\n
KA \u2013 O sr. nega isso. O sr. aceita culpa nesse caso?<\/p>\n
Lula \u2013 Se ele tivesse dito que o apartamento era meu quem sabe eu at\u00e9 tivesse um outro comportamento? Acontece que, depois de fazer a investiga\u00e7\u00e3o, ele descobriu algumas coisas. Ele descobriu, no processo, que a empresa off-shore\u00ad que ele achou que era s\u00f3cia da Petrobras e que comprou o apartamento l\u00e1 do Panam\u00e1, essa empresa, na verdade, n\u00e3o tinha comprado um suposto apartamento meu. Essa empresa tinha comprado um apartamento da fam\u00edlia Marinho, em Paraty, e tinha comprado o helic\u00f3ptero da Globo. Era dono disso, e n\u00e3o do suposto apartamento. Segundo, quando eles descobriram isso, a mo\u00e7a foi solta, e n\u00e3o se fala mais nisso. O pretexto de me envolver com a Petrobras era porque havia uma necessidade de me trazer para Curitiba, para a Lava Jato, correto?<\/p>\n
KA \u2013 Por qu\u00ea?<\/p>\n
Lula \u2013 Porque aqui \u00e9 o cora\u00e7\u00e3o da Lava Jato. Eu n\u00e3o poderia… Tinha que cair na m\u00e3o do Moro, porque quem fez o pacto com a imprensa… Kennedy, \u00e9 importante lembrar que o Moro visitou a reda\u00e7\u00e3o de todos os jornais, de todas as revistas, de todos os canais de televis\u00e3o. O Moro n\u00e3o precisava ser juiz. Se ele fosse rep\u00f3rter, j\u00e1 valia a condena\u00e7\u00e3o, porque a imprensa recebia as acusa\u00e7\u00f5es antes dos advogados. Hoje, no Brasil, voc\u00ea \u00e9 condenado pela manchete do jornal, voc\u00ea n\u00e3o \u00e9 condenado pelo processo. Eu duvido que voc\u00ea encontre na senten\u00e7a do Moro uma afirma\u00e7\u00e3o de que tem dinheiro da Petrobras. Eu duvido que voc\u00ea encontre uma afirma\u00e7\u00e3o de que o apartamento \u00e9 meu. Por que voc\u00ea acha que eu fico bravo? \u00c9 porque eu n\u00e3o vou morrer antes de provar que o Moro \u00e9 mentiroso, n\u00e3o vou morrer antes de provar que o Dallagnol \u00e9 mentiroso, n\u00e3o vou morrer antes de provar que o inqu\u00e9rito contra mim \u00e9 mentiroso, que a ju\u00edza que deu a senten\u00e7a mentiu a meu respeito, que o TRF-4 [Tribunal Regional Federal da 4\u00aa Regi\u00e3o, sediado em Porto Alegre] mentiu a meu respeito. Por que voc\u00ea acha que eu estou aqui? Por que voc\u00ea acha que eu digo que n\u00e3o troco a minha dignidade pela minha liberdade? De vez em quando, as pessoas falam: “Mas agora foi julgado l\u00e1, tem a tal da detra\u00e7\u00e3o, voc\u00ea j\u00e1 pode sair”. Obviamente, quando os meus advogados disserem:”Lula, voc\u00ea pode sair”, eu vou sair. S\u00f3 sairei daqui se qualquer coisa que tiver que se tomar uma decis\u00e3o n\u00e3o me impedir de continuar brigando pela minha inoc\u00eancia.<\/p>\n
KA \u2013 Mas a quest\u00e3o da detra\u00e7\u00e3o, presidente, \u00e9 um direito que o sr. tem, porque o sr. j\u00e1 teria menos de oito anos de pena e, no regime brasileiro, pode ir para o semiaberto. Como n\u00e3o h\u00e1 vagas, o sr. poderia sair para trabalhar durante o dia e voltar para casa. O sr. vai pedir a detra\u00e7\u00e3o penal?<\/p>\n
Lula \u2013Olha, eu s\u00f3 pedirei no dia em que os meus advogados, o Cristiano [Zanin] e o [Roberto] Batochio, disserem para mim: “Presidente Lula, o senhor pode pedir, que, se o senhor pedir, o senhor pode continuar a sua briga pela sua inoc\u00eancia”.<\/p>\n
KA \u2013 Os advogados j\u00e1 dizem isso.<\/p>\n
Lula \u2013Os meus advogados n\u00e3o disseram. Hoje vou ter uma reuni\u00e3o com o Cristiano, porque quero entender bem isso. Tem muita gente dando palpite, mas…<\/p>\n
KA \u2013 Ent\u00e3o, vamos ser claros aqui: se os advogados disserem que o sr. pode pedir esse direito e isso significar que o sr. pode continuar dizendo que \u00e9 inocente, o sr. vai pedir?<\/p>\n
Lula \u2013 N\u00e3o \u00e9 s\u00f3 dizendo, n\u00e3o: eu quero continuar provando a minha inoc\u00eancia. A\u00ed eu posso pedir! Olha, se os advogados disserem para mim: “Lula, voc\u00ea pode pedir a detra\u00e7\u00e3o e voc\u00ea vai continuar brigando pela sua inoc\u00eancia do mesmo jeito que voc\u00ea est\u00e1”, eu n\u00e3o tenho nenhum problema de pedir, porque quero sair daqui.<\/p>\n
KA \u2013 O sr. vai pedir ou n\u00e3o vai pedir?<\/p>\n
Lula \u2013Eu posso pedir.<\/p>\n
KA \u2013 Pode ou vai?<\/p>\n
Lula \u2013Posso pedir, se eles me garantirem que eu posso continuar me defendendo.<\/p>\n
KA \u2013 Seja claro: se eles disserem, o sr. vai pedir?<\/p>\n
Lula \u2013Pe\u00e7o, pe\u00e7o. Eu quero ir pra casa! Agora, se eu tiver que abrir m\u00e3o de continuar a briga pela minha defesa, n\u00e3o tenho nenhum problema de ficar aqui.<\/p>\n
KA \u2013 O sr. falou do ex-juiz Sergio Moro. N\u00f3s fizemos um document\u00e1rio, o What Happened to Brazil?, que em portugu\u00eas se chama Brasil em Transe. E o Moro nos respondeu. At\u00e9 agrade\u00e7o a carta que o sr. nos enviou, por meio do seu advogado, Cristiano Zanin. N\u00f3s tentamos entrevistar o sr. Esta entrevista era para ter sido feita h\u00e1 muito tempo. Estamos fazendo hoje, que \u00e9 o Dia da Liberdade de Imprensa. O juiz Sergio Moro disse ao document\u00e1rio, presidente: “O ex-presidente Lula foi condenado por ser o mentor do esc\u00e2ndalo da Petrobras. Cerca de 2 bilh\u00f5es de d\u00f3lares foram pagos em propinas, usando contratos da Petrobras, durante a sua presid\u00eancia. O apartamento faz parte de propinas que foram direcionadas para o seu benef\u00edcio pessoal”. O Moro est\u00e1 certo?<\/p>\n
Lula \u2013Voc\u00ea sabe qual \u00e9 a desgra\u00e7a da mentira? \u00c9 que quem conta a primeira \u00e9 obrigado a continuar mentindo a vida inteira, para poder sustentar a mentira. Vou dizer para voc\u00ea: o Moro mente com rela\u00e7\u00e3o ao meu processo. O Dallagnol mente. Porque, se eles tivessem alguma prova contra mim, eles mostravam. Como \u00e9 que o Moro me condena por um crime indeterminado? Como \u00e9 que o Dallagnol pede a minha condena\u00e7\u00e3o por convic\u00e7\u00e3o? A pessoa tem que ter prova! A pessoa tem que ter prova. Ali\u00e1s, a Justi\u00e7a de S\u00e3o Paulo, esta semana, deu ganho de causa para a Dona Marisa no apartamento do Guaruj\u00e1. O verdadeiro apartamento que ela comprou, as quotas que ela pagou, que ningu\u00e9m tinha devolvido para a gente. A gente entrou com um processo e ganhamos na Justi\u00e7a de S\u00e3o Paulo o apartamento. A Dona Marisa ganhou. Depois eu vou mandar darem a senten\u00e7a para voc\u00ea, para voc\u00ea saber. Eu n\u00e3o sei, eu n\u00e3o sei, Kennedy, quando \u00e9 que vai haver a retrata\u00e7\u00e3o, mas eu n\u00e3o quero morrer sem essa gente pedir desculpas ao Brasil pelo que fizeram.<\/p>\n
KA \u2013 Eu quero ouvir o sr. sobre coisas hist\u00f3ricas que tenham a ver com o que aconteceu no Brasil. Por que o sr. concordou em ser ministro da Casa Civil da Dilma e se havia ali uma inten\u00e7\u00e3o de evitar ser processado pelo Moro?<\/p>\n
Lula \u2013Eu aceitei ser ministro da Dilma \u00e0 meia-noite, quando o Jacques Wagner e o Ricardo Berzoini disseram que, se eu n\u00e3o aceitasse, n\u00e3o tinha solu\u00e7\u00e3o. Eu disse para a Dilma: “Bem, para eu aceitar ser ministro, \u00e9 preciso, ent\u00e3o, a gente [precisa] rediscutir a pol\u00edtica econ\u00f4mica”.<\/p>\n
KA \u2013 “N\u00e3o tinha solu\u00e7\u00e3o” era evitar o impeachment?<\/p>\n
Lula \u2013Eles achavam que eu evitaria o impechment. Eu, conscientemente, n\u00e3o achava nenhuma vantagem ter ido para o governo, naquela altura dos acontecimentos. Ningu\u00e9m entra num carro a alta velocidade para conseguir controlar o carro. Agora, em fun\u00e7\u00e3o de um apelo feito pelo Jaques Wagner e pelo companheiro Ricardo Berzoini, eu aceitei, desde que a gente mudasse a pol\u00edtica econ\u00f4mica. Marcou-se uma reuni\u00e3o no dia seguinte, \u00e0s 11 horas da manh\u00e3, com o Nelson Barbosa. Fizemos uma discuss\u00e3o. Eu falei para a Dilma: “Tudo bem, ent\u00e3o vamos fazer o jogo”. Se eu tivesse preocupa\u00e7\u00e3o e de ser julgado e de estar aqui, eu n\u00e3o estaria no Brasil, Kennedy. Eu estou aqui porque eu quero estar aqui. Eu estou aqui porque eu tomei a decis\u00e3o de que eu quero ficar no Brasil. N\u00e3o tem problema de pris\u00e3o. Posso ficar aqui um ano, dois anos, tr\u00eas anos. Eu vou desmascarar o Moro e vou desmascarar esse pessoal da for\u00e7a-tarefa da Lava Jato, que me condenam dizendo que havia o neg\u00f3cio da Petrobras, e agora eles fazem um acordo com a Petrobras e com os americanos para pegarem 2,5 bilh\u00f5es de reais, para fazerem uma funda\u00e7\u00e3ozinha para o Dallagnol dirigir, para cuidar da educa\u00e7\u00e3o, e mais 6 bilh\u00f5es e 800 milh\u00f5es da Odebrecht. A coisa \u00e9 t\u00e3o grave, Kennedy, \u00e9 t\u00e3o grave, que o Jac\u00f3 Bittar fez uma carta contando a hist\u00f3ria da ch\u00e1cara, o Moro n\u00e3o aceitou colocar no processo. O Vaccari fez uma carta desmentindo o Leo [Pinheiro, da OAS]. O Moro n\u00e3o aceitou no processo. Tem um brasileiro da Odebrecht, Tacla Dur\u00e1n, na Espanha, que o Moro n\u00e3o aceita, com o argumento de que ele \u00e9 bandido: “Eu n\u00e3o converso com bandido”. Ora, voc\u00ea conversa com o cara que vai te denunciar! Ent\u00e3o, meu caro, eu tenho que aproveitar o que eu sou, a idade que eu tenho, o que eu represento para este pa\u00eds, para desmascarar essa farsa. Porque a Lava Jato poderia ter cumprido uma tarefa importante de prender ladr\u00e3o, poderia. N\u00e3o pense que eu n\u00e3o fico feliz quando o empres\u00e1rio que roubou vai preso. Agora, quando voc\u00ea prende o empres\u00e1rio que roubou, voc\u00ea n\u00e3o prejudica o trabalhador, n\u00e3o precisava quebrar a empresa. Porque, na minha opini\u00e3o, essa for\u00e7a-tarefa da Lava Jato e o Moro est\u00e3o a servi\u00e7o do Departamento de Justi\u00e7a dos Estados Unidos. Tem v\u00eddeos, a que voc\u00ea j\u00e1 deve ter tido acesso, de procuradores americanos festejando a minha pris\u00e3o.<\/p>\n
KA \u2013 Mas isso parece uma teoria conspirat\u00f3ria. Eu queria que o sr. falasse mais disso, at\u00e9 relacionada \u00e0 quest\u00e3o do petr\u00f3leo, e depois falaremos sobre a Venezuela tamb\u00e9m _porque o sr. relaciona isso \u00e0 quest\u00e3o do pr\u00e9-sal. Presidente, o Moro condenou o sr., depois tr\u00eas ju\u00edzes do TRF-4, depois quatro do STJ (Superior Tribunal de Justi\u00e7a). Como \u00e9 que isso pode ser uma conspira\u00e7\u00e3o?<\/p>\n
Lula\u2013 Voc\u00ea assistiu \u00e0s vota\u00e7\u00f5es?<\/p>\n
KA \u2013 Sim.<\/p>\n
Lula \u2013Se voc\u00ea assistiu \u00e0s vota\u00e7\u00f5es, voc\u00ea vai perceber que em nenhuma das vota\u00e7\u00f5es foi discutido o m\u00e9rito do processo, em nenhuma das vota\u00e7\u00f5es. Eu acho que as vota\u00e7\u00f5es, a \u00faltima, que foi no…<\/p>\n
KA \u2013 Os ju\u00edzes dizem que tem um conjunto de provas, de evid\u00eancias.<\/p>\n
Lula \u2013A \u00fanica coisa que eu estou \u00e9 desafiando a prova. Algu\u00e9m tem que mostrar! O apartamento, esse maldito apartamento, se ele \u00e9 meu, ele tem que ter um documento, ele tem que ter um contrato, ele tem que ter um pagamento! Alguma coisa tem que ser mostrada. N\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel que algu\u00e9m possa dizer que um apartamento \u00e9 meu se eu n\u00e3o comprei, n\u00e3o morei, n\u00e3o paguei, n\u00e3o tenho escritura! Que neg\u00f3cio \u00e9 meu? At\u00e9 no meu depoimento para o Moro, voc\u00ea est\u00e1 lembrado, eu perguntei para o Moro: “Escuta aqui, Dr. Moro, o senhor j\u00e1 foi a uma loja comprar sapato com a sua esposa. O senhor j\u00e1 viu que ela manda descer um monte de caixas? E bota no p\u00e9, experimenta, e n\u00e3o gosta. E bota no p\u00e9… O senhor acha que, quando ela vai embora, sem comprar nenhum, o dono da loja pode exigir que ela pague os dez que ela mandou descer? Voc\u00ea j\u00e1 viu algu\u00e9m ser dono de um apartamento porque foi ver e n\u00e3o comprou?”. Olha, Kennedy, eu n\u00e3o estou brincando nessa hist\u00f3ria. Veja, eu n\u00e3o estou nessa por coragem, eu estou nessa porque eu fui criado e educado por uma m\u00e3e analfabeta. A vida inteira eu tive vontade de chupar um chiclete de bola, que naquele tempo se chamava Ping Pong, e eu nunca pude. Eu trabalhava com meu tio num bar e poderia roubar, e nunca roubei, porque eu aprendi com a minha m\u00e3e. Voc\u00ea acha que um cara que virou presidente da Rep\u00fablica, que tinha o status que eu tinha a n\u00edvel mundial, que tinha um carinho a n\u00edvel mundial, ia sujar a minha biografia por um maldito apartamento? Acha que eu ia fazer isso, jogar fora um patrim\u00f4nio constru\u00eddo? Ora, se essa gente tivesse prova, essa gente me desmascarava. O meu julgamento no TRF-4 foi uma farsa montada, articulada. Quatro ju\u00edzes se sentam numa sala e falam: “A senten\u00e7a \u00e9 essa, e vamos dar”. Agora mesmo, no STJ…<\/p>\n
KA \u2013 At\u00e9 a multa \u00e9 a mesma.<\/p>\n
Lula \u2013 \u00c9 o seguinte, meu caro, quando o Comandante do Ex\u00e9rcito, antes das elei\u00e7\u00f5es, vai dizer que o Lula n\u00e3o pode ser liberado, quando a Rede Globo de Televis\u00e3o faz mais de 100 horas de Jornal Nacional contra o Lula, e todo mundo sabe a press\u00e3o que \u00e9 feita na proximidade de cada um julgamento, todo mundo com medo… Ent\u00e3o, meu caro, \u00e9 o seguinte: eu vou brigar pela minha justi\u00e7a e quero a minha absolvi\u00e7\u00e3o. A \u00fanica coisa que me interessa n\u00e3o \u00e9 ficar em casa, a \u00fanica coisa que me interessa \u00e9 a minha inoc\u00eancia. E eu vou brigar por ela at\u00e9 os \u00faltimos dias da minha vida.<\/p>\n
KA \u2013 Como o sr. reagiu quando soube, teve ci\u00eancia, daquele vazamento, daquele grampo, daquela conversa entre o sr. e a ent\u00e3o presidente Dilma?<\/p>\n
Lula \u2013Foi muito engra\u00e7ado, porque que acho que, quando houve aquele vazamento, ali ficou claro que algo de anormal estava acontecendo no pa\u00eds. Naquele momento, a Lava Jato tinha aprisionado o Congresso Nacional, a C\u00e2mara, o Senado e as cortes superiores. Estava todo mundo com medo, porque n\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel que n\u00e3o haja um paradeiro. O Dallagnol amea\u00e7ou fazer greve de fome contra a C\u00e2mara, ele amea\u00e7ou fazer greve de fome contra o Senado, ele amea\u00e7ou o Procurador da \u00e9poca, o [Rodrigo] Janot…<\/p>\n
KA \u2013 Mas a sua rea\u00e7\u00e3o ao grampo?<\/p>\n
Lula \u2013A minha rea\u00e7\u00e3o ao grampo foi a de que o Brasil estava fora de controle, o Brasil n\u00e3o tinha mais autoridade, porque um juiz de primeira inst\u00e2ncia fazer todos os desatinos que o Collor [Moro] fez… E a sustenta\u00e7\u00e3o que ele tinha…<\/p>\n
KA \u2013 Que o Collor fez?<\/p>\n
Lula \u2013 Que o Moro fez! O que ele fez, ele s\u00f3 podia fazer porque ele tinha conquistado uma coisa anterior, que era a unanimidade da imprensa, a unanimidade. Ou seja, n\u00e3o importa que seja verdade. “Voc\u00ea fala, e n\u00f3s aqui transformamos em verdade”.<\/p>\n
KA \u2013 A imprensa \u00e9 manipulada pelo Moro, na sua opini\u00e3o?<\/p>\n
Lula \u2013 N\u00e3o, ela foi acordada. O Moro fornecia \u00e0 imprensa as informa\u00e7\u00f5es em primeira m\u00e3o, do jeito que ele entendia; a imprensa transformava a mentira do Moro em verdade, e a\u00ed o cara j\u00e1 estava condenado. Por que voc\u00ea acha que eu resolvi resistir?<\/p>\n
KA \u2013 Por qu\u00ea?<\/p>\n
Lula\u2013 Porque eu quero provar que eles mentiram. Eu desafio o Moro _na sua frente, aqui, olhando para a c\u00e2mera_, eu desafio o Dallagnol, eu desafio qualquer um do Minist\u00e9rio P\u00fablico. Porque eu gosto da institui\u00e7\u00e3o. Eu n\u00e3o confundo a grandeza da institui\u00e7\u00e3o com essa meninada de Curitiba. O mesmo vale para a Pol\u00edcia Federal. \u00c9 uma institui\u00e7\u00e3o por que eu tenho um apre\u00e7o muito grande, mas alguns delegados que fizeram o inqu\u00e9rito… N\u00f3s vamos provar isso. Pode ficar certo de que eu n\u00e3o sossegarei enquanto n\u00e3o provar isso, que houve uma arma\u00e7\u00e3o. E n\u00e3o tem conspira\u00e7\u00e3o, n\u00e3o: tem fatos, Kennedy. Conspira\u00e7\u00e3o \u00e9 quando voc\u00ea insinua, mas, quando voc\u00ea mostra o Dallagnol indo \u00e0 Caixa Econ\u00f4mica registrar uma conta de 2,5 bilh\u00f5es, n\u00e3o \u00e9 mais conspira\u00e7\u00e3o, \u00e9 um dado concreto. Ele \u00e9 que tem que se explicar, ele \u00e9 que tem que se explicar!<\/p>\n
KA \u2013 \u00c9 uma forma de corrup\u00e7\u00e3o?<\/p>\n
Lula \u2013 Eu acho. Se ele disse que eu montei uma quadrilha, a quadrilha \u00e9 essa, porque na tal da minha quadrilha ele n\u00e3o encontrou dinheiro, na dele encontrou 2,5 bilh\u00f5es, mais 6 bilh\u00f5es e 800 milh\u00f5es do acordo da Odebrecht. Mais o Leo [Pinheiro], da OAS, que pagou 6 milh\u00f5es _voc\u00ea conhece a hist\u00f3ria_ pagou 6 milh\u00f5es a diretores seus para confirmar as mentiras dele. E n\u00f3s ficamos sabendo porque um diretor que n\u00e3o recebeu entrou na Justi\u00e7a do Trabalho para receber a parte dele. Ent\u00e3o, Kennedy, se eu n\u00e3o aproveitar o que eu sou neste pa\u00eds pra tentar colocar a casa em ordem… Porque este pa\u00eds s\u00f3 vai melhorar quando colocar a casa em ordem, quando as pessoas estiverem se respeitando, quando as institui\u00e7\u00f5es estiverem funcionando.<\/p>\n
KA \u2013 Por que o sr. tentou concorrer \u00e0 Presid\u00eancia em 2018? E qual foi o tamanho do golpe que o sr. sentiu quando foi impedido de concorrer?<\/p>\n
Lula \u2013 Eu tinha a seguran\u00e7a, de todos os advogados que cuidam da quest\u00e3o eleitoral, de que era humanamente imposs\u00edvel, pela legisla\u00e7\u00e3o em vigor, eu ser proibido de ser candidato. O m\u00e1ximo que poderia acontecer era eu ser candidato sub judice.<\/p>\n
KA \u2013 Muitos ministros da Suprema Corte disseram, off the records, que o sr. n\u00e3o seria candidato por causa da Lei da Ficha Limpa, que o sr. assinou.<\/p>\n
Lula \u2013Veja, todos os advogados, todos, sem distin\u00e7\u00e3o, diziam que eu seria candidato. E para ser impugnado, somente ap\u00f3s as elei\u00e7\u00f5es. E eu tinha certeza de que eu ia ganhar as elei\u00e7\u00f5es. Era humanamente imposs\u00edvel eu n\u00e3o ganhar as elei\u00e7\u00f5es. Obviamente, fiquei surpreso com o voto do [Roberto] Barroso, aquela inven\u00e7\u00e3o de \u00faltima hora dele, at\u00e9 contra o [Edson] Fachin, que naquela hora quis mostrar que estava democr\u00e1tico ali. Ent\u00e3o, ali, quando tive que fazer a carta indicando o Haddad como candidato, eu percebi que eu tinha perdido aquele assalto na luta de boxe.<\/p>\n
KA \u2013 Para a hist\u00f3ria, \u00e9 verdade que o sr. resistiu a assinar aquela carta? Passou um temp\u00e3o n\u00e3o querendo assinar?<\/p>\n
Lula \u2013N\u00e3o, n\u00e3o. A carta eu fiz sozinho aqui na pris\u00e3o. Eu at\u00e9 fiquei fazendo uma brincadeira, dizendo que aquilo era como se eu fosse uma mulher dando \u00e0 luz e n\u00e3o tivesse ningu\u00e9m para me ajudar a fazer o parto, porque eu tinha que assinar aquela carta. De um lado, eu tinha certeza de que o [Fernando] Haddad faria uma bela campanha. Tenho muita confian\u00e7a no Haddad. Acho o Haddad um quadro extraordin\u00e1rio para o Brasil. Mas achei que eu estava saindo do jogo. Porque eu trabalhava com a ideia de que a campanha era uma grande oportunidade de eu me defender e de mostrar quem era Moro, quem era Dallagnol. Eu tinha a necessidade de mostrar.<\/p>\n
KA \u2013 Falando de Moro e Dallagnol, presidente, \u00e9 importante que o sr. responda a estas quest\u00f5es. H\u00e1 oito acusa\u00e7\u00f5es contra o sr., que incluem lavagem de dinheiro, tr\u00e1fico de influ\u00eancia etc. O sr. nega essas acusa\u00e7\u00f5es, diz que n\u00e3o tem enriquecimento pessoal. Agora, n\u00e3o \u00e9 um fato que a Lava Jato mostrou uma corrup\u00e7\u00e3o end\u00eamica entre a pol\u00edtica e os empres\u00e1rios, e que o sr. n\u00e3o fez o suficiente para combater isso?<\/p>\n
Lula \u2013V\u00e1rias opera\u00e7\u00f5es que a Pol\u00edcia Federal fez, j\u00e1 no meu per\u00edodo de governo, era tudo incentivado pelo meu governo, pelo M\u00e1rcio Thomaz Bastos e depois pelo Tarso Genro. A ordem era apurar contra quem quisesse. Voc\u00ea est\u00e1 lembrado, voc\u00ea estava na \u00cdndia comigo. Voc\u00ea era jornalista, n\u00e3o sei se naquela \u00e9poca, da Folha de S.Paulo.<\/p>\n
KA \u2013 Sim, da Folha de S.Paulo.<\/p>\n
Lula\u2013 Foi quando recebi uma informa\u00e7\u00e3o de que iam na casa do meu irm\u00e3o Vav\u00e1. E eu fiz quest\u00e3o de dizer: “Deixem ir. Eu quero que v\u00e1”. E foram \u00e0 casa do Vav\u00e1. Eu tinha consci\u00eancia de que o meu irm\u00e3o era um coitado de um trabalhador que jamais teria cometido um delito qualquer. E foram \u00e0 casa do Vav\u00e1, invadiram a casa do Vav\u00e1. Eu depois fiquei pensando em at\u00e9 chamar o diretor da Pol\u00edcia Federal e punir alguns agentes, mas falei: “N\u00e3o, vamos deixar. Eu n\u00e3o vou aproveitar do meu cargo, n\u00e3o. O importante \u00e9 a inoc\u00eancia do meu irm\u00e3o”. Voc\u00ea est\u00e1 lembrado de que eu era favor\u00e1vel a apurar. Foi no nosso governo que fizemos a Lei da Transpar\u00eancia, para apurar qualquer coisa.<\/p>\n
KA \u2013 A lei da dela\u00e7\u00e3o premiada [no governo Dilma].<\/p>\n
Lula\u2013 N\u00f3s fizemos tudo, tudo. N\u00f3s n\u00e3o queremos que este pa\u00eds continue tendo corrup\u00e7\u00e3o. O que aconteceu de grave \u00e9 que a Lava Jato foi transformada num partido pol\u00edtico, foi transformada num partido pol\u00edtico! O comportamento do Moro era o de um cara… \u00c9 s\u00f3 pegar a quantidade de vezes que, nesse processo todo, as pessoas trabalharam apoiando o A\u00e9cio contra a Dilma, apoiando o Bolsonaro contra a Dilma. Ent\u00e3o, como eu n\u00e3o quero ficar no “disse que disse”, eu vou brigar. Eu vou brigar. Eu s\u00f3 quero que eles mostrem uma prova. Na hora em que eles mostrarem uma prova _uma prova, n\u00e3o precisam ser duas, uma s\u00f3_ de que eu cometi um crime, eu me calo.<\/p>\n
KA \u2013 Tem uma discuss\u00e3o criminal e tem uma discuss\u00e3o \u00e9tica. Na entrevista que o sr. deu \u00e0”Folha de S.Paulo” e ao “El Pa\u00eds”, na quest\u00e3o do s\u00edtio, o sr. disse que n\u00e3o cometeu crime, mas cometeu um erro de ter frequentado o s\u00edtio que algu\u00e9m pediu que a OAS e a Odebrecht reformassem. Ent\u00e3o, o sr. falou que poderia at\u00e9 ser uma discuss\u00e3o \u00e9tica, sobre troca de favores. O sr. admite um erro \u00e9tico? E quem pediu para reformar o s\u00edtio?<\/p>\n
Lula \u2013 Kennedy, eu disse esse neg\u00f3cio da \u00e9tica porque, primeiro, a imprensa come\u00e7ou a dizer que eu tinha uma ch\u00e1cara. Eu dizia que n\u00e3o era minha. A imprensa dizia que eu tinha uma ch\u00e1cara. A\u00ed, quando se apresentou o dono da ch\u00e1cara, se apresentou o cheque administrativo, se apresentou o Fernando Bittar, se apresentou o Jac\u00f3 Bittar, a\u00ed come\u00e7aram a dizer: “Bom, a ch\u00e1cara n\u00e3o \u00e9 dele, mas ele utiliza”. Ent\u00e3o, eu comecei a ser condenado por “ele utiliza”. E eu disse _e \u00e9 a mais pura verdade, que eu direi na frente da minha bisneta_ que eu tive conhecimento daquela ch\u00e1cara no dia 15 de janeiro, quando eu sa\u00ed do Guaruj\u00e1. Foi at\u00e9 motivo de uma briga minha com a Marisa, porque ela queria subir, e eu n\u00e3o queria subir. Ent\u00e3o, fiquei sabendo que o Jac\u00f3 Bittar tinha pedido para o Fernando [Bittar] comprar aquela ch\u00e1cara, que era para ter um lugar para eu descansar, quando quisesse ir, e colocar algumas tralhas que eu quisesse colocar.<\/p>\n
KA \u2013 N\u00e3o foi um erro, presidente, ter aceito esses favores da OAS e da Odebrecht?<\/p>\n
Lula \u2013 A\u00ed \u00e9 outra hist\u00f3ria…<\/p>\n
KA \u2013 Mas n\u00e3o \u00e9 um erro \u00e9tico?<\/p>\n
Lula\u2013 Pode ter sido um erro. A\u00ed \u00e9 uma outra hist\u00f3ria, que se vem a saber depois, a da reforma. \u00c9 um outro erro. De qualquer forma, como n\u00e3o era minha… E eu poderia ter comprado. Era uma ch\u00e1cara que custou, na \u00e9poca, 500 mil reais. Eu poderia ter comprado. Eu poderia ter comprado dois ou tr\u00eas apartamentos daqueles, voc\u00ea percebe? Ent\u00e3o, o que eu quero provar \u00e9 que, at\u00e9 agora, nenhum inqu\u00e9rito meu, nenhum… E talvez apare\u00e7a mais. E eu duvido. Cobro da Pol\u00edcia Federal, cobro do Minist\u00e9rio P\u00fablico, cobro a provar um ind\u00edcio de alguma coisa. Eu tenho que ter um d\u00f3lar numa conta minha, eu tenho que ter uma conta num banco, eu tenho que ter um cheque, eu tenho que ter alguma coisa! N\u00e3o d\u00e1 para ser a dela\u00e7\u00e3o de um picareta qualquer, porque s\u00f3 delata quem roubou, e s\u00f3 delata porque quer benef\u00edcio.<\/p>\n
KA \u2013 Mas a quest\u00e3o \u00e9tica n\u00e3o decepciona o cidad\u00e3o comum? Por exemplo, no document\u00e1rio, Eduardo Lisboa [um dos personagens da s\u00e9rie “Brasil em Transe”] fala: “Eu votei no Lula em 2002. Ele faria um grande governo. Mas depois apareceu tudo aquilo e eu me decepcionei”.<\/p>\n
Lula \u2013 Eu n\u00e3o sei quem \u00e9 Eduardo Lisboa, mas quero agradecer a ele pelo fato de ter votado em mim.<\/p>\n
KA \u2013 Explicar para o povo…<\/p>\n
Se eu votei em voc\u00ea e depois aparece a quantidade de den\u00fancias que apareceram contra mim no Jornal Nacional, na”Folha de S.Paulo”, no “Estad\u00e3o”, no “O Globo”, na “Veja”, na “Isto\u00c9”, na “\u00c9poca”, obviamente eu diria: “Puta, esse cara realmente n\u00e3o merecia o meu voto”. E por que voc\u00ea acha que eu brigo? Eu brigo exatamente para recuperar a confian\u00e7a dessa gente que acreditou nas not\u00edcias. Eu brigo exatamente por isso. Se o cara quiser falar: “Ah, Lula, ent\u00e3o voc\u00ea n\u00e3o deveria ter ido \u00e0 ch\u00e1cara”. Poderia n\u00e3o ter ido \u00e0 ch\u00e1cara, mas fui, porque o Jac\u00f3 Bittar \u00e9 meu amigo de 45 anos. \u00c9 fundador do PT, foi secret\u00e1rio-geral do PT, \u00e9 meu companheiro, \u00e9 meu irm\u00e3o. Ent\u00e3o, eu n\u00e3o aceito ser criminalizado por isso. Ent\u00e3o, o que eu quero \u00e9 s\u00f3 isso. O mal que eles fizeram, j\u00e1 est\u00e1 feito. Agora, eu quero provar que quem deveria estar preso eram eles, porque mentiram a este pa\u00eds e destru\u00edram milh\u00f5es de empregos neste pa\u00eds. A servi\u00e7o de quem?<\/p>\n
KA \u2013 De quem?<\/p>\n
Lula \u2013 Isso eu quero saber. Eu quero saber, porque, quando voc\u00ea v\u00ea um v\u00eddeo de procuradores americanos, junto com o Moro, festejando a minha pris\u00e3o, dizendo que participaram ativamente para chegar aonde chegaram no meu processo, eu quero saber.<\/p>\n
KA \u2013 Tem a ver com a quest\u00e3o do pr\u00e9-sal?<\/p>\n
Lula \u2013 Se eu puder recomendar para voc\u00ea, eu n\u00e3o sei o nome, mas h\u00e1 um livro chamado O Petr\u00f3leo [de Daniel Yergin]. Se voc\u00ea puder ler, nas suas horas vagas, vai saber que desde 1860 ou 1859, 90% dos conflitos que acontecem no mundo se devem exatamente ao petr\u00f3leo, e normalmente provocados pelos Estados Unidos. Ent\u00e3o, o que est\u00e1 acontecendo… Quando n\u00f3s descobrimos o pr\u00e9-sal… Preste aten\u00e7\u00e3o a uma coisa: o pr\u00e9-sal est\u00e1 a 200 milhas das praias brasileiras. Duzentas milhas s\u00e3o quase 300 quil\u00f4metros. Est\u00e1 na divisa. Eram 150 milhas, o M\u00e9dici [Em\u00edlio Garratazu M\u00e9dici, general-presidente da durante ditadura militar] aumentou para 200 milhas [em 1970]. Quando n\u00f3s anunciamos o pr\u00e9-sal, em 2007, logo em seguida os americanos recuperaram a Quarta Frota, que tinha sido desativada depois da Segunda Guerra Mundial. \u00c9 muita coincid\u00eancia, meu caro! Quando eles anunciaram isso, o que eu fiz? Propus \u00e0 Unasul [Uni\u00e3o de Na\u00e7\u00f5es Sul-Americanas] a cria\u00e7\u00e3o de uma institui\u00e7\u00e3o dos militares da Am\u00e9rica do Sul, o Conselho Sul-Americano de Defesa, para garantir a nossa tranquilidade aqui. O petr\u00f3leo \u00e9 tudo, \u00e9 tudo o que motiva a guerra do Iraque, a destrui\u00e7\u00e3o da L\u00edbia. E, agora, o Brasil. Por isso \u00e9 que o Lula tinha que ser odiado, e tamb\u00e9m a Dilma, porque a gente criou a Lei da Partilha, porque a gente dizia que o petr\u00f3leo era nosso, porque a gente criou fundo educacional com o petr\u00f3leo. E n\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel, o petr\u00f3leo tem que ser das grandes empresas petroleiras. Por isso \u00e9 que est\u00e3o desmontando a Petrobras…<\/p>\n
KA \u2013 Eu quero falar do petr\u00f3leo, at\u00e9 por causa da quest\u00e3o da Venezuela. Depois vamos entrar numa \u00e1rea internacional. Antes, por\u00e9m, h\u00e1 algumas quest\u00f5es que eu quero tratar com o sr., e estou preocupado com o tempo. Uma \u00e9 a quest\u00e3o da cobran\u00e7a da autocr\u00edtica ao PT. Por qu\u00ea? H\u00e1 uma derrota eleitoral importante. Segmentos que votavam no PT deixaram de votar. E h\u00e1 uma cobran\u00e7a, porque, por tudo que se descobriu na Petrobras, tem uma corrup\u00e7\u00e3o end\u00eamica mesmo. Aconteceram casos de corrup\u00e7\u00e3o ali. N\u00e3o cabe uma autocr\u00edtica, presidente, sobre o que aconteceu?<\/p>\n
Lula \u2013A \u00fanica coisa que eu estranho \u00e9 a obsess\u00e3o, nesses \u00faltimos anos, de cobrar do PT uma autocr\u00edtica e de n\u00e3o cobrarem do PT as pol\u00edticas extraordin\u00e1rias que n\u00f3s fizemos neste pa\u00eds. Eu nunca vi ningu\u00e9m cobrar autocr\u00edtica do Fernando Henrique Cardoso. Eu nunca vi ningu\u00e9m cobrar autocr\u00edtica do comportamento de setores da imprensa. Sabe, \u00e9 o seguinte: o PT faz autocr\u00edtica todo santo dia! O PT faz autocr\u00edtica!<\/p>\n
KA \u2013 Qual? Conte uma autocr\u00edtica importante na quest\u00e3o da corrup\u00e7\u00e3o?<\/p>\n
Lula\u2013 Por que o PT faz autocr\u00edtica? Porque quem tem que fazer cr\u00edticas ao PT \u00e9 a oposi\u00e7\u00e3o. \u00c0s vezes, eu acho que as pessoas cobram autocr\u00edtica do PT porque n\u00e3o t\u00eam cr\u00edtica. As pessoas querem que o PT diga os seus defeitos. O PT tem muitos defeitos. Ele \u00e9 um partido constru\u00eddo de seres humanos, que erram e que acertam. Mas as nossas virtudes s\u00e3o infinitamente maiores. Como \u00e9 que o Lula pode fazer autocr\u00edtica da indica\u00e7\u00e3o de diretores da Petrobras, para o Conselho [de Administra\u00e7\u00e3o] indicar? Como \u00e9 que pode? Como \u00e9 que o Fernando Henrique Cardoso indica, como \u00e9 que o Bolsonaro indica? Como \u00e9 que todo mundo indica as pessoas? Olha, quem denunciou que o Paulo Roberto [Costa] era ladr\u00e3o uma vez na vida? Nem a Pol\u00edcia Federal, nem o Minist\u00e9rio P\u00fablico, nem a imprensa, nem o Sindicato dos Trabalhadores, nem o Conselho da Petrobras. Ora, por que eu vou fazer autocr\u00edtica? Vou fazer autocr\u00edtica porque indiquei ministro da Suprema Corte?! Eu n\u00e3o indiquei para mim, indiquei para a Suprema Corte. Ent\u00e3o, veja, eu tenho autocr\u00edticas a fazer: eu acho que poderia ter feito mais pelos pobres, e n\u00e3o fiz; eu poderia ter feito mais investimento, e n\u00e3o fiz. Mas eu quero que as pessoas reconhe\u00e7am: quem \u00e9 que mais investiu em ci\u00eancia e tecnologia, mais em educa\u00e7\u00e3o prim\u00e1ria, mais em educa\u00e7\u00e3o fundamental, mais em ensino t\u00e9cnico, mais em universidades, quem \u00e9 que investiu mais nos pobres neste pa\u00eds, quem \u00e9 que levantou a moral deste pa\u00eds? Essas coisas \u00e9 que eu quero discutir. Agora, ficam cobrando do PT autocr\u00edtica e autocr\u00edtica, e n\u00e3o vejo cobrarem dos outros. Algu\u00e9m, por exemplo, j\u00e1 cobrou autocr\u00edtica da hist\u00f3ria deste pa\u00eds? Ent\u00e3o, \u00e9 o seguinte: n\u00f3s temos defeitos, temos defeitos. E se tem um governo que foi atacado… Quantos jornalistas voc\u00ea acha que existem com a sua seriedade neste pa\u00eds? H\u00e1 poucos, Kennedy, pessoas que t\u00eam coragem de falar bem quando obrigadas a falar bem, quando t\u00eam necessidade, e s\u00e3o capazes de criticar na hora em que t\u00eam que criticar. Quantos tem, Kennedy? Este pa\u00eds virou um pa\u00eds…<\/p>\n
KA \u2013 H\u00e1 v\u00e1rios jornalistas…<\/p>\n
Lula\u2013 Sim, tem voc\u00ea, tem Janio de Freitas… A gente conta nos dedos, e nos dedos desta m\u00e3o aqui, que s\u00f3 tem quatro. Voc\u00ea vai contando nos dedos os caras que escrevem com seriedade. Kennedy, o PT perdeu as elei\u00e7\u00f5es. Eu lamento que n\u00e3o tenha sido o PT quem perdeu, mas que tenha sido o povo brasileiro que perdeu. O Collor [Bolsonaro, ele quis dizer] teve 39% dos votos do total de votos deste pa\u00eds, 57% dos v\u00e1lidos, correto? Ent\u00e3o, 61% das pessoas n\u00e3o votaram. As pessoas se dirigiram \u00e0 urna, em outubro, com \u00f3dio, demolidas por um antipetismo, a ponto de pessoas acreditarem que o Lula era comunista, que n\u00e3o sei quem era comunista. Ou seja, era uma doen\u00e7a mental grave, que foi…<\/p>\n
KA \u2013 Era uma situa\u00e7\u00e3o dif\u00edcil. E o sr. respondeu para o document\u00e1rio [What Happened to Brazil ou, em portugu\u00eas, Brasil em Transe] que, se o sr. tivesse sido candidato, o Bolsonaro n\u00e3o seria o presidente hoje. Por qu\u00ea?<\/p>\n
Lula\u2013 Eu teria ganho no primeiro turno. Voc\u00ea sabe por qu\u00ea? Porque eu tenho uma rela\u00e7\u00e3o com a sociedade que \u00e9 muito mais uma rela\u00e7\u00e3o da sociedade comigo do que do Lula para ela. Ou seja, eu sei o que eu fiz neste pa\u00eds. Eu sei o que aconteceu neste pa\u00eds. Se tem uma pessoa que tem os n\u00fameros na cabe\u00e7a, eu tenho. Eu lembro que, quando eu ia fazer um debate, eu ficava citando at\u00e9 a quantidade de postes que tinham colocado no Luz para Todos, a quantidade de fios, a quantidade de vezes que dava para enrolar a Lua. Eu tinha no\u00e7\u00e3o das coisas que eu tinha feito. Eu tinha no\u00e7\u00e3o da alegria de um cara entrar na universidade pelo ProUni. Eu tinha no\u00e7\u00e3o disso. Ent\u00e3o, eu tinha certeza de que eu ganharia as elei\u00e7\u00f5es, eu tinha certeza. Agora, eu n\u00e3o vou ficar chorando o leite derramado. Eu agora quero trabalhar para recuperar o prest\u00edgio do PT, para recuperar o prest\u00edgio da esquerda, para limpar o meu nome e para mostrar, na verdade, quem \u00e9 que cometeu crime neste pa\u00eds.<\/p>\n
KA \u2013 Vou correr um pouco na entrevista com o sr. e queria a sua ajuda. Qual foi o peso do epis\u00f3dio da facada para a vit\u00f3ria do Bolsonaro?<\/p>\n
Lula\u2013 Olha, eu estranhei aquela facada, estranhei como se deu a apura\u00e7\u00e3o daquilo, estranhei como os seguran\u00e7as protegeram o cara da faca, estranhei a contrata\u00e7\u00e3o de um advogado, estranhei o isolamento do cara. H\u00e1 uma s\u00e9rie de coisas de que eu tenho d\u00favidas _eu n\u00e3o, muita gente tem d\u00favida na sociedade. E a facada, se foi uma coisa perigosa para o Collor… pro Bolsonaro! A verdade \u00e9 que a facada o protegeu de mostrar quem ele \u00e9 na verdade, se ele tivesse participado dos debates.<\/p>\n
KA \u2013 E quem ele \u00e9, na verdade?<\/p>\n
Lula\u2013 E a\u00ed, a canalhice neste pa\u00eds. Quando eu fui candidato, quando n\u00e3o participei de um debate, colocaram l\u00e1 uma cadeira vazia. O Fernando Henrique Cardoso n\u00e3o fez nenhum debate em 1994 e 1998 [em 1998, FHC evitou debates, mas participou de confrontos desse tipo em 1994], mas nunca colocaram uma cadeira vazia. O Bolsonaro n\u00e3o foi ao debate, mas foi dar entrevista na Record, e n\u00e3o colocaram uma cadeira vazia e nem levaram o Haddad para dar entrevista, numa demonstra\u00e7\u00e3o inequ\u00edvoca do comportamento falacioso da imprensa nessa elei\u00e7\u00e3o de 2018. Ent\u00e3o, meu caro, eu ganharia as elei\u00e7\u00f5es com isso mesmo, porque em…<\/p>\n
KA \u2013 Em 2018…<\/p>\n
Lula\u2013 Quero s\u00f3 lembrar a voc\u00ea uma coisa: em 2010, eu fui apoiador da Dilma. Foi a \u00fanica elei\u00e7\u00e3o que n\u00e3o teve um panfleto contra o Lula. Eu era unanimidade no meio pol\u00edtico. At\u00e9 o governador [o tucano Jos\u00e9] Serra, que era o advers\u00e1rio da Dilma, come\u00e7ou a campanha dele fazendo uma propaganda dizendo que era amigo do Lula: “Eu sou amigo do Lula”. Procure algu\u00e9m que tenha falado mal do Lula em 2010. Eu sa\u00ed do governo como uma unanimidade neste pa\u00eds, unanimidade. Eram 87% de “bom ou \u00f3timo”; eram 10% de “regular”; e eram 3% de “ruim ou p\u00e9ssimo”. Ent\u00e3o, meu caro, depois do que a imprensa fez comigo… Kennedy, voc\u00ea sabe que eu n\u00e3o sou de lamentar, porque sempre acreditei que eu ia derrotar, mesmo que estivessem falando mal de mim. Mas eu j\u00e1 tenho mais de 100 horas do Jornal Nacional contra mim, e n\u00e3o tenho 5 minutos a favor nesses anos todos.<\/p>\n
KA \u2013 Presidente, o sr. disse que o Moro n\u00e3o sobreviveria na pol\u00edtica. Por qu\u00ea?<\/p>\n
Lula\u2013 Olha, porque ele n\u00e3o nasceu pra isso. Ele nasceu para se esconder atr\u00e1s de uma toga e ficar lendo o C\u00f3digo Penal. Foi para isso que ele nasceu. Ele tem que se expor a debate. Eu, por exemplo, se sair daqui, adoraria fazer um debate com o Moro sobre os crimes que eu cometi, onde ele quiser, na universidade que ele quiser. Ele escolhe o p\u00fablico. Eu s\u00f3 quero que seja transmitido pela imprensa.<\/p>\n
KA \u2013 Presidente, a democracia brasileira corre risco com Bolsonaro?<\/p>\n
Lula\u2013 Ah, eu acho que corre muito risco. Veja, ele acaba de fazer um decreto acabando com todos os conselhos populares que foram criados a partir da Constitui\u00e7\u00e3o de 1988. Ele defende barbaramente um Estado armado, um Estado policialesco. Ou seja, voc\u00ea n\u00e3o v\u00ea cidad\u00e3o fazer um gesto, a n\u00e3o ser um gesto de atirar. Ele, na cabe\u00e7a dele, acha que arma resolve o problema de todo mundo. Ele acaba de autorizar que fazendeiro pode utilizar arma e atirar em quem quiser. \u00c9 um… \u00e9 um doente! Acha que o problema do Brasil se resolve com arma! O problema do Brasil se resolve com livro, com escola.<\/p>\n
KA \u2013 E qual \u00e9 a sua avalia\u00e7\u00e3o, presidente, sobre as fortes suspeitas de que a vereadora Marielle Franco tenha sido morta por milicianos?<\/p>\n
Lula\u2013 Olha, eu acho que prenderam esses dois que que foram presos para tentar evitar mais investiga\u00e7\u00e3o. Eu acho que a gente precisava continuar investindo para saber quem \u00e9 o mandante.<\/p>\n
KA \u2013 Presidente, eu queria falar um pouquinho da pol\u00edtica internacional. O Nicol\u00e1s Maduro deveria convocar elei\u00e7\u00f5es gerais na Venezuela?<\/p>\n
Lula\u2013 Eu fui presidente do Brasil e eu quero te dizer uma coisa muito clara. Eu acho que o Maduro tem que tomar uma decis\u00e3o que for melhor para o povo da Venezuela. E o povo \u00e9 que tem que obrigar o Maduro a fazer as coisas.<\/p>\n
KA \u2013 Mas qual \u00e9 essa melhor decis\u00e3o? Elei\u00e7\u00f5es gerais?<\/p>\n
Lula\u2013 O povo \u00e9 que decide! Podem ser elei\u00e7\u00f5es gerais, mas o povo \u00e9 que decide. N\u00e3o vou ser eu que vou ficar dando palpite. O que eu n\u00e3o aceito, em hip\u00f3tese alguma, \u00e9 a intromiss\u00e3o do Trump. Ele deve cuidar dos Estados Unidos. Um cara que est\u00e1 fazendo um muro para separar o povo pobre da Am\u00e9rica Latina dos Estados Unidos querer ficar preocupado com o povo na Venezuela! Mande ele se preocupar com o povo dele e se preocupar em derrubar o muro. A gente comemorou a queda do muro de Berlim, agora est\u00e1 ele construindo muro… Ent\u00e3o, a Venezuela, o povo da Venezuela tem que ser soberano para decidir o seu destino. Agora, n\u00e3o d\u00e1 para a gente aceitar, obviamente, o que est\u00e1 acontecendo na Venezuela, o povo passando fome, o desemprego. Acho que o Maduro tem que refletir e tomar uma decis\u00e3o com o partido.<\/p>\n
KA \u2013 Mas eu insisto, elei\u00e7\u00f5es gerais n\u00e3o seriam o melhor?<\/p>\n
Lula\u2013 Veja, daqui de fora eu posso dizer que \u00e9, Kennedy, mas eu n\u00e3o estou l\u00e1 dentro, vendo o clima.<\/p>\n
KA \u2013 Mas o sr. acha que \u00e9?<\/p>\n
Lula\u2013 O que eu acho errado \u00e9 um picareta como esse… Como se chama?<\/p>\n
KA \u2013 Juan Guaid\u00f3.<\/p>\n
Lula\u2013 Guaid\u00f3. Um picareta se autointitular presidente! Imagine, o Lulinha vai se autointitular imperador. \u00c9 uma vergonha os pa\u00edses darem apoio a um cidad\u00e3o desses! Ele n\u00e3o merece. N\u00f3s resolvemos crise na Venezuela conversando. Este que vos fala tinha apenas 21 dias na Presid\u00eancia da Rep\u00fablica do Brasil, quando eu propus a cria\u00e7\u00e3o do Grupo de Amigos da Venezuela. E coloquei para participar os Estados Unidos e a Espanha.<\/p>\n
KA \u2013 N\u00e3o \u00e9 o que deveria acontecer agora?<\/p>\n
Lula\u2013 Eu acho. Agora, quem \u00e9 o interlocutor? O Brasil poderia ser, mas com esse ministro que n\u00f3s temos e com esse presidente?! Eles n\u00e3o t\u00eam no\u00e7\u00e3o do que est\u00e3o fazendo. Essa gente precisaria saber o seguinte: se essa gente pegasse uma caneta e um economista, e fizesse uns c\u00e1lculos de quanto custou a Guerra do Paraguai, traduzida em dinheiro de hoje, eles iam saber que qualquer coisa vale mais a pena do que uma guerra. Agora, para os Estados Unidos \u00e9 bom, porque eles s\u00f3 fazem guerra longe, longe, longe.<\/p>\n
KA \u2013 Que efeito teria uma invas\u00e3o da Venezuela, usando o territ\u00f3rio brasileiro como apoio, como aventam alguns do governo Bolsonaro?<\/p>\n
Lula\u2013 Seria desastroso, por todos os aspectos. Seria desastroso politicamente, economicamente e militarmente. O Ex\u00e9rcito brasileiro n\u00e3o est\u00e1 preparado para a guerra. O Ex\u00e9rcito brasileiro est\u00e1 preparado, durante muito tempo, para procurar inimigos externos.<\/p>\n
KA \u2013 Inimigos internos… O sr. falou externos.<\/p>\n
Lula \u2013 N\u00e3o, internos. A partir da Constitui\u00e7\u00e3o de 1988, n\u00f3s conseguimos criar o conceito de que as For\u00e7as Armadas s\u00e3o importantes para o Brasil para defender a nossa fronteira contra poss\u00edveis ataques externos. Voc\u00ea sabe que, quando eu cheguei \u00e0 Presid\u00eancia, os nossos soldados eram liberados \u00e0s 11 horas porque o Ex\u00e9rcito n\u00e3o tinha dinheiro para pagar o almo\u00e7o? Voc\u00ea sabe que tinha soldado que n\u00e3o tinha coturno?<\/p>\n
KA \u2013 Por que, presidente, o general Villas Boas fez aquela manifesta\u00e7\u00e3o no Twitter [em 2018) e quis que o sr. ficasse na cadeia? Tem a ver com a Comiss\u00e3o da Verdade?<\/p>\n
Lula\u2013 \u00c9 bem poss\u00edvel, \u00e9 bem poss\u00edvel, porque a gente tem duas institui\u00e7\u00f5es no mundo, a Igreja e as For\u00e7as Armadas, que n\u00e3o aceitam ser fiscalizadas. Gra\u00e7as a Deus, o Papa Francisco est\u00e1 quebrando esse tabu e est\u00e1 fiscalizando a Igreja Cat\u00f3lica. O Ex\u00e9rcito brasileiro, os generais de hoje n\u00e3o t\u00eam nenhum problema com a Comiss\u00e3o da Verdade. A Comiss\u00e3o da Verdade est\u00e1 preocupada com uma coisa que aconteceu em 1964, em 1968, nenhum deles era sequer sargento. Eram todos moleques na \u00e9poca. Olha, se eles cometeram erro… Veja, na Argentina…<\/p>\n
KA \u2013 Mas eles defendem o que eles fizeram. Dizem que atuaram para evitar um golpe.<\/p>\n
Lula\u2013 O problema do Brasil \u00e9 outro, \u00e9 que a nossa cultura \u00e9 uma cultura um pouco… Se de um lado a gente agradece, de outro fica \u00e0s vezes at\u00e9 constrangido. Aqui tudo tem um acord\u00e3o. Pense num pa\u00eds que n\u00e3o gosta de uma briga: \u00e9 o Brasil em tudo, em tudo! Se voc\u00ea pegar a hist\u00f3ria do Brasil, toda vez que o povo esteve em ascens\u00e3o, para chegar perto, houve um acord\u00e3o. Assim foi para a Independ\u00eancia do Brasil, assim foi para a Proclama\u00e7\u00e3o da Rep\u00fablica, assim foi na elei\u00e7\u00e3o de Tancredo Neves, assim foi na Constituinte, assim foi na quest\u00e3o da Anistia [em 1979]. Ent\u00e3o, \u00e9 justo que as pessoas que tiveram parentes mortos estejam brigando para saber onde est\u00e3o os corpos dos seus parentes. E eu n\u00e3o acho justo os militares ficarem escondendo o que o tatarav\u00f4 deles fez, eu n\u00e3o acho justo.<\/p>\n
KA \u2013 Presidente, o sr. tem uma grande experi\u00eancia internacional. A gente v\u00ea o fen\u00f4meno Trump nos Estados Unidos. Na Hungria, a extrema-direita est\u00e1 no poder. Eu queria uma an\u00e1lise do sr. sobre as raz\u00f5es para esse fen\u00f4meno global, que \u00e9 o crescimento dessa extrema-direita.<\/p>\n
Lula\u2013 Eu n\u00e3o sei se chega a ser um fen\u00f4meno. Talvez a gente estivesse mal-acostumado. Mas vamos pegar o grande fen\u00f4meno de 1980, com a elei\u00e7\u00e3o do [Ronald] Reagan e com a elei\u00e7\u00e3o da Margaret Thatcher, que implantaram a chamada globaliza\u00e7\u00e3o. Ali foi uma coisa muito forte. Voc\u00ea tinha o Reagan, voc\u00ea tinha a Margaret Thatcher, voc\u00ea tinha o Helmut Kohl, presidente da Alemanha [chanceler]. Era uma pot\u00eancia de direita governando o mundo. O que est\u00e1 acontecendo agora? Houve uma evolu\u00e7\u00e3o dos chamados setores mais progressistas da sociedade em toda a Europa e na Am\u00e9rica do Sul. Passaram-se 10 ou 15 anos, e a direita est\u00e1 voltando. Por qu\u00ea? Porque, certamente, n\u00f3s erramos. E porque, certamente, na Europa o discurso contra estrangeiros \u00e9 muito forte, sobretudo em momento de crise. Eu notei uma coisa quando come\u00e7ou a crise de 2008, na primeira reuni\u00e3o que n\u00f3s fizemos, ou melhor, na segunda reuni\u00e3o que fizemos em Londres. A gente decidia que possivelmente a gente deveria lutar muito fortemente contra o protecionismo e que deveria aproveitar a crise e fazer investimento nos pa\u00edses pobres, para que eles pudessem financiar, de forma mais barata, m\u00e1quinas para se transformarem em pa\u00edses industrializados. N\u00e3o aconteceu nada disso. O que aconteceu \u00e9 que houve o protecionismo. Ent\u00e3o, os discursos de direita na Europa s\u00e3o contra turco, s\u00e3o contra \u00e1rabe, s\u00e3o contra africano, s\u00e3o contra gente do Afeganist\u00e3o. \u00c9 uma loucura, uma obsess\u00e3o: “Estou perdendo o meu emprego por causa do estrangeiro! Aqui no Brasil _eu era presidente quando come\u00e7ou essa crise_, o que eu fiz? Eu legalizei 150 mil bolivianos. Legalizei 150 mil bolivianos para mostrar o seguinte: n\u00e3o \u00e9 a imigra\u00e7\u00e3o que causa problema.<\/p>\n
KA \u2013 Qual \u00e9 a sua opini\u00e3o sobre o Brexit, que \u00e9 a possibilidade de sa\u00edda do Reino Unido da Europa?<\/p>\n
Lula\u2013 Eu n\u00e3o tenho uma opini\u00e3o formada. Eu, se fosse ingl\u00eas, n\u00e3o votaria para sair.<\/p>\n
KA \u2013 Por qu\u00ea?<\/p>\n
Lula\u2013 Porque eu acho que vai ser mais dif\u00edcil para a Inglaterra sobreviver. Comercialmente, \u00e9 importante, tanto \u00e9 verdade que eles agora est\u00e3o preocupados. Eu acho, Kennedy, que a constru\u00e7\u00e3o da Uni\u00e3o Europeia foi uma coisa muito forte para a democracia mundial. A constru\u00e7\u00e3o da Uni\u00e3o Europeia foi uma coisa muito forte, que deveria servir como exemplo de conviv\u00eancia pac\u00edfica na diversidade. Lamentavelmente, lamentavelmente, tem ajustes que precisam ser feitos. Eu acho que a situa\u00e7\u00e3o da Inglaterra \u00e9 uma situa\u00e7\u00e3o delicada internamente. Se a Europa come\u00e7ar a criar confus\u00e3o para produtos de exporta\u00e7\u00e3o da Inglaterra, vai ser muito ruim. Agora, como eu n\u00e3o estou l\u00e1, o que eu estou dando \u00e9 apenas um palpite.<\/p>\n
KA \u2013 Presidente, vamos correr, pois estamos quase acabando e quero fazer todas as perguntas para o sr. Para a esquerda brasileira vencer em 2022, ela precisa se unir para ter mais chance, como a gente viu acontecer agora na Espanha? O Ciro, setores do MDB moderados, t\u00eam que estar juntos com o PT?<\/p>\n
Lula\u2013 Eu tenho a mem\u00f3ria hist\u00f3rica porque eu participei de todas as elei\u00e7\u00f5es no Brasil at\u00e9 2006. Eu fui candidato em 1989, 1994, 1998, 2002 e 2006. Em muitas delas houve v\u00e1rios candidatos da esquerda. O Ciro Gomes saiu candidato duas vezes, quando eu fui candidato. O Garotinho saiu candidato. E depois a gente se juntou.<\/p>\n
KA \u2013 Mas para vencer o Bolsonaro e essas for\u00e7as conservadoras em 2022?<\/p>\n
Lula\u2013 O problema do Bolsonaro \u00e9 que nem ele acreditava. Houve um certo menosprezo \u00e0 candidatura do Bolsonaro, porque nem ele acreditava. O Bolsonaro j\u00e1 estava contente com 15%. Ele jamais imaginou ter isso, pela figura hist\u00f3rica dele, pela trajet\u00f3ria hist\u00f3rica dele. Ent\u00e3o, se tem um cara que ganhou sem querer, foi esse homem! Ningu\u00e9m acreditava nisso. Eu duvido que tenha um pol\u00edtico experiente que acreditasse nisso. Talvez tenha sido isso que tenha feito ele ganhar, a animosidade criada contra a classe pol\u00edtica, o PSDB estar no po\u00e7o em que estava… E ele ganhou. Obviamente, a esquerda poderia ter se juntado no segundo turno. Para isso \u00e9 que n\u00f3s criamos um segundo turno. Voc\u00ea disputa o primeiro; se no primeiro n\u00e3o der, voc\u00ea disputa o segundo turno. \u00c9 para isso que foi criado o segundo turno. Eu sei disso porque eu participei, briguei muito pelo segundo turno. Agora, n\u00e3o deu certo. E quem paga o pato \u00e9 o povo brasileiro.<\/p>\n
KA \u2013 O sr. disse que o presidente Fernando Henrique Cardoso n\u00e3o tem jogado da forma que o nome dele merece. Que gesto concreto o sr. esperaria do Fernando Henrique Cardoso?<\/p>\n
Lula\u2013 Veja, Kennedy, \u00e9 dif\u00edcil ficar fazendo julgamento de um homem de 86 anos de idade. Eu acho que, com essa idade, um cara com 86 anos n\u00e3o tem que ter mais agenda, n\u00e3o tem que ter mais nada. Que ele fale o que ele quiser. Ele tem falado mais coisas erradas do que coisas certas. Ele tem contribu\u00eddo muito mais para agravar a situa\u00e7\u00e3o do que para arrumar a situa\u00e7\u00e3o.<\/p>\n
KA \u2013 O que ele deveria dizer?<\/p>\n
Lula\u2013 Ele poderia ter influenciado melhor o PSDB para que tivesse um candidato mais plaus\u00edvel para disputar as elei\u00e7\u00f5es.<\/p>\n
KA \u2013 O sr. sonha em ser candidato \u00e0 Presid\u00eancia novamente ou o sr. descarta essa possibilidade?<\/p>\n
Lula\u2013 Voc\u00ea acha que… eu n\u00e3o tenho mais idade para ser presidente. Quando chegarem as elei\u00e7\u00f5es, eu vou estar com 76 anos de idade. Agora, o que eu vejo? Eu vejo, nos Estados Unidos, gente de 80 anos querendo ser candidato, gente de 82, a\u00ed…<\/p>\n
KA \u2013 O Lula est\u00e1 fora do jogo?<\/p>\n
Lula\u2013 Eu posso dizer para voc\u00ea uma coisa: se depender do que eu penso hoje, o Lula n\u00e3o \u00e9 mais candidato a presidente da Rep\u00fablica. Tem muita gente nova para ser candidata no meu lugar. Eu n\u00e3o posso ser um candidato se eu n\u00e3o tiver 100% de energia, 100% de sa\u00fade e disposi\u00e7\u00e3o. Se eu tiver com uma for\u00e7a que estou hoje, parecendo um jovem de 70 com uma energia de 30, quem sabe?<\/p>\n
KA \u2013 Sua sa\u00fade est\u00e1 boa? Sua cabe\u00e7a est\u00e1 boa?<\/p>\n
Lula\u2013 Estou bem, estou bem. Gra\u00e7as a Deus, eu estou bem. Eu estou aqui, eu me preparo. Voc\u00ea sabe que eu sou um cara que l\u00ea muito. Assisto a muita coisa de pol\u00edtica. E voc\u00ea sabe que eu tenho uma miss\u00e3o de vida agora: al\u00e9m de lutar para que o povo brasileiro possa recuperar o direito de ser feliz, para o povo voltar a sonhar com este pa\u00eds, eu efetivamente quero provar a minha inoc\u00eancia. A minha quest\u00e3o de f\u00e9 \u00e9 provar a minha inoc\u00eancia, porque a Dona Lindu n\u00e3o merece que o filho dela esteja passando pelo que est\u00e1 passando, por conta das mentiras contadas contra mim.<\/p>\n
KA \u2013 Presidente, o que mudou, no seu modo de ver, ap\u00f3s ficar mais de um ano preso? E qual foi o momento mais dif\u00edcil?<\/p>\n
Lula\u2013 Eu na verdade, Kennedy, tive muitas discuss\u00f5es antes de vir para c\u00e1. Muita gente achava que eu deveria sair do Brasil, muita gente achava que eu deveria ir para uma embaixada. E eu, em fun\u00e7\u00e3o de ter sido presidente da Rep\u00fablica, em fun\u00e7\u00e3o de eu ser quem sou, na rela\u00e7\u00e3o que tenho com a sociedade, achei que eu n\u00e3o poderia me permitir ser um fugitivo ou ser um exilado. Eu resolvi: vou para o meu pa\u00eds. \u00c9 l\u00e1 em Curitiba que eles me querem? Eu vou para l\u00e1. Por isso, tomei a decis\u00e3o e estou muito tranquilo aqui. Eu digo, todo santo dia: n\u00e3o acredito, n\u00e3o acredito que o Moro e que os ju\u00edzes que me julgaram durmam com a consci\u00eancia tranquila, como eu durmo. N\u00e3o acredito! Eu me preparo muito. Voc\u00ea me v\u00ea brabo assim, mas eu n\u00e3o tenho \u00f3dio, n\u00e3o. Tenho muita tranquilidade, porque eu sei o que est\u00e1 acontecendo neste pa\u00eds e vou brigar para que os setores progressistas da sociedade voltem a governar este pa\u00eds. N\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel a gente conviver com a quantidade de mentira com que estamos convivendo. E envolve a quest\u00e3o da Venezuela. Veja, a quest\u00e3o da Venezuela n\u00f3s resolvemos. Coloque os pa\u00edses da Am\u00e9rica do Sul para resolver. Imagine se voc\u00ea \u00e9 presidente do Brasil e eu me autoproclamo candidato a presidente da Rep\u00fablica e come\u00e7o a chamar gente para ir para a rua protestar contra voc\u00ea! E vou tentar convencer militares a dar um golpe em voc\u00ea.<\/p>\n
KA \u2013 Mas a Venezuela n\u00e3o virou uma ditadura? O Maduro mudou a Suprema Corte, reprime a popula\u00e7\u00e3o…<\/p>\n
Lula\u2013 Como \u00e9 que foram as elei\u00e7\u00f5es no ano passado?<\/p>\n
KA \u2013 H\u00e1 acusa\u00e7\u00f5es de fraude.<\/p>\n
Lula\u2013 Ele ganhou, e teve olheiro estrangeiro. Na \u00e9poca, n\u00e3o houve nenhuma den\u00fancia de corrup\u00e7\u00e3o. Este ano \u00e9 que come\u00e7ou den\u00fancia de corrup\u00e7\u00e3o. Quem \u00e9 que governa o Congresso? \u00c9 a oposi\u00e7\u00e3o.<\/p>\n
KA \u2013 O sr. acha que o Maduro consegue ficar no poder at\u00e9 2024?<\/p>\n
Lula\u2013 Eu n\u00e3o acho que ele deva ficar. Eu acho que o PT precisa compreender isso. O Maduro precisa governar a Venezuela atendendo aos interesses do povo da Venezuela. Voc\u00ea n\u00e3o pode conviver com uma infla\u00e7\u00e3o de um milh\u00e3o por cento, voc\u00ea n\u00e3o pode conviver com um pa\u00eds sem abastecimento. Isso eu discutia no tempo em que o Ch\u00e1vez era vivo. Agora, n\u00e3o d\u00e1 para gente adotar como pol\u00edtica que, se tal pa\u00eds n\u00e3o est\u00e1 bem, eu vou l\u00e1 e invado. Se tal pa\u00eds n\u00e3o est\u00e1 bem, eu vou l\u00e1 e invado. Ora, que hist\u00f3ria \u00e9 essa? \u00c9 preciso que a gente respeite a autodetermina\u00e7\u00e3o de cada cidad\u00e3o.<\/p>\n
KA \u2013 Presidente, quantos livros o sr. leu na pris\u00e3o? E qual o livro o impressionou mais?<\/p>\n
Lula\u2013 Eu li muito livros. Eu n\u00e3o lembro quantos agora, mas eu li muito.<\/p>\n
KA \u2013 Mais de quarenta?<\/p>\n
Lula\u2013 Posso te dizer que eu li mais do que eu li na vida inteira. Eu te digo que um livro que me impressionou, pelo que estamos vivendo hoje no mundo, foi esse do petr\u00f3leo. Esse livro me impactou profundamente.<\/p>\n
KA \u2013 Presidente, netos do sr. sofrem bullying na escola. Filhos do sr., e o sr. mesmo, s\u00e3o atacados nas redes sociais. Eu gostaria de saber o que o sr. tem a dizer para essas pessoas que odeiam o sr. e lhe desejam tanto mal.<\/p>\n
Lula\u2013 A \u00fanica coisa que eu fa\u00e7o \u00e9 pedir paci\u00eancia para os meus filhos, para que eles n\u00e3o deixem toda essa canalhice prejudicar a cabe\u00e7a deles. Eu sei que \u00e9 muito dif\u00edcil, porque todo mundo reage, \u00e0s vezes, com muito \u00f3dio e com muita raiva. Eu pe\u00e7o para eles n\u00e3o… Primeiro, n\u00e3o precisa ficar acompanhando a rede social. Se voc\u00ea tem um lugar que s\u00f3 fala mal de voc\u00ea, n\u00e3o precisa ver aquilo. Voc\u00ea n\u00e3o \u00e9 masoquista, para ficar vendo aquilo. E eu pe\u00e7o tranquilidade para eles, porque o que eles est\u00e3o passando \u00e9 muito duro. Eu \u00e0s vezes me sinto culpado, porque eles j\u00e1 sofriam quando eu era o bambamb\u00e3 neste pa\u00eds aqui. \u00c9 importante lembrar que o meu filho F\u00e1bio era dono da Friboi. Kennedy, eu acho que n\u00f3s vamos caminhando para um momento em que a mentira definitivamente seja punida nos meios de comunica\u00e7\u00e3o, seja r\u00e1dio, seja televis\u00e3o, seja Internet, porque n\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel a enxurrada de mentira, de inverdade. Quando a Marisa teve um derrame e foi para o hospital, a quantidade de idiotices que foi falada… As pessoas perderam aquilo que a humanidade n\u00e3o pode perder, que \u00e9 o humanismo. Eu sou solid\u00e1rio. Eu posso ter diverg\u00eancia com o Kennedy, eu posso ter diverg\u00eancia, mas ele \u00e9 um ser humano! Na dor, eu tenho que compreender. Isso acabou, Kennedy, isso acabou.<\/p>\n
KA \u2013 Como \u00e9 que o Brasil vai sair disso?<\/p>\n
Lula\u2013 O Brasil vai sair disso, Kennedy, quando ele tiver um governo que governe para todos, que converse com todos e que tenha palavras de bom senso para o pa\u00eds. Eu tenho em mente aquilo que eu fazia no Brasil como presidente da Rep\u00fablica. Eu duvido que voc\u00ea encontre um empres\u00e1rio, que voc\u00ea encontre um trabalhador, que voc\u00ea encontre um usineiro, que voc\u00ea encontre algu\u00e9m que tenha sido ofendido por mim, duvido. Se tem uma coisa que eu aprendi, com a baixa forma\u00e7\u00e3o intelectual que eu tenho, \u00e9 respeito. Respeito \u00e9 uma coisa que a gente adquire em casa, com o pai e com a m\u00e3e. Eu fui assim quando era presidente do sindicato, eu fui assim quando era presidente do PT, eu fui assim quando era Presidente da Rep\u00fablica, e eu sou assim agora. Eu gosto das pessoas porque eu gosto de tratar bem. Eu gosto de me sentir bem com as pessoas. E o Brasil n\u00e3o est\u00e1 vivendo esse momento. O \u00f3dio est\u00e1 estampado nas fam\u00edlias. As pessoas brigam por qualquer coisa. N\u00f3s vamos encontrar uma sa\u00edda.<\/p>\n
KA \u2013 Presidente, em 2009, o Barack Obama disse que o sr. era “o cara”, o pol\u00edtico mais popular da face da Terra. O sr. viveu o auge pol\u00edtico. O Brasil tinha proje\u00e7\u00e3o geopol\u00edtica internacional. Depois, houve todo esse processo de queda. O sr. est\u00e1 dando uma entrevista preso. Como o sr. trabalha isso na sua cabe\u00e7a?<\/p>\n
Lula\u2013 Primeiro, eu jamais imaginei estar aqui onde estou. Eu jamais imaginei, pela minha conduta pol\u00edtica, ter um processo contra mim, jamais imaginei. O que aconteceu comigo foi uma coisa que eu acredito que era inesperada. Depois do impeachment, eu comecei a meditar que o impeachment ia tirar a Dilma, mas n\u00e3o poderia permitir que eu voltasse, porque estava por tr\u00e1s disso a quest\u00e3o da soberania nacional… Veja, eu n\u00e3o sou um cara que fica imaginando conspira\u00e7\u00e3o o dia inteiro, mas historicamente os Estados Unidos nunca aceitaram que o Brasil fosse protagonista internacional. Se voc\u00ea pegar as For\u00e7as Armadas da Argentina at\u00e9 as da Venezuela, voc\u00ea vai perceber que, em todos os cursos nas For\u00e7as Armadas desses pa\u00edses, o Brasil \u00e9 o inimigo, o Brasil \u00e9 o perigo, \u00e9 preciso evitar o Brasil. Isso sempre foi assim. Orienta\u00e7\u00e3o dada por quem? Pelos americanos. O Ch\u00e1vez era professor na Escola Superior de Guerra da Venezuela, e a orienta\u00e7\u00e3o dele era a de que o Brasil era o inimigo. “Cuidado com o Brasil! Cuidado com o Brasil!” Ora, quando n\u00f3s chegamos \u00e0 Presid\u00eancia, eu queria mudar isso. Eu queria que o Brasil fosse visto como um parceiro necess\u00e1rio para ajudar no desenvolvimento desses pa\u00edses. Eu achava que o Brasil tinha que ajudar o desenvolvimento da \u00c1frica, pela d\u00edvida hist\u00f3rica que o Brasil tem com os africanos. Eu achava que era preciso. Por isso fiz tantas viagens e levei tantos empres\u00e1rios. Voc\u00ea est\u00e1 lembrado de que eu fiz a primeira reuni\u00e3o, l\u00e1 no Congresso Nacional, entre o mundo \u00e1rabe e a Am\u00e9rica do Sul, e inventaram que era uma coisa contra Israel. Eu n\u00e3o tenho nada contra Israel. Quero que o povo de Israel viva a sua vida e quero que eles deixem os palestinos viverem a vida deles. Ent\u00e3o, Kennedy, eu acho que isso incomodou, incomodou muito, sobretudo esse governo americano que est\u00e1 a\u00ed. Incomodou porque o Brasil vira protagonista, o Brasil se mete em tudo, o Brasil quer resolver problema de paz, da Bol\u00edvia. Eles nunca gostaram do Brasil porque, quando e a Bol\u00edvia e o Brasil fizeram o come\u00e7o da guerra pelo territ\u00f3rio do Acre, os americanos estavam no Rio Acre com navio defendendo a Bol\u00edvia, n\u00e3o defendendo o Brasil. \u00c9 aquele neg\u00f3cio de Maquiavel: dividir para reinar. \u00c9 colocar todos contra o Brasil. E quando pegam um presidente med\u00edocre como o nosso, que deveria pegar um telefone, deveria fazer uma viagem \u00e0 Venezuela, deveria ter conversado, deveria ter ajudado a encontrar uma solu\u00e7\u00e3o… N\u00e3o, fica instigando, instigando.<\/p>\n
KA \u2013 O sr. disse que o vice-presidente [Hamilton] Mour\u00e3o \u00e9 o maior inimigo do Bolsonaro, e o Bolsonaro tem uma rela\u00e7\u00e3o ruim com o Congresso. Bolsonaro corre o risco de sofrer um impeachment?<\/p>\n
Lula\u2013 Olha, eu n\u00e3o sou obrigado a ter opini\u00e3o sobre tudo, porque quem tem opini\u00e3o sobre tudo e d\u00e1 opini\u00e3o, \u00e0s vezes comete um erro imenso. Eu acho que o povo brasileiro elegeu o Bolsonaro, n\u00e3o importa o jeito que foram as elei\u00e7\u00f5es. Eu s\u00f3 espero que o povo fique atento para exigir dele a governan\u00e7a em benef\u00edcio do Brasil. Quando eu me preocupo, por exemplo, com a soberania nacional, Kennedy, eu me preocupo n\u00e3o apenas com as fronteiras do Brasil, a fronteira seca e a fronteira mar\u00edtima; eu me preocupo \u00e9 com o que tem de riqueza neste pa\u00eds, desde o ecossistema \u00e0 biodiversidade, as riquezas minerais, a qualidade de vida do povo, a educa\u00e7\u00e3o do povo. \u00c9 com isso que a gente tem que se preocupar. Isso faz parte do patrim\u00f4nio soberano de uma na\u00e7\u00e3o. Se o Brasil quiser ser respeitado, o Brasil precisa cuidar de si. N\u00e3o \u00e9 com discurso, \u00e9 com pr\u00e1tica. Ent\u00e3o, o seu Bolsonaro, em vez de ficar falando bobagem, ele deveria falar o seguinte: “Eu vou terminar este mandato aqui sendo melhor do que o Lula. Eu vou fazer mais universidades, eu vou investir mais em ci\u00eancia e tecnologia, eu vou colocar mais crian\u00e7as na escola, eu vou fazer mais casas”. Era isso que deveria disputar.<\/p>\n
KA \u2013 Mas ele est\u00e1 cortando o dinheiro das universidades.<\/p>\n
Lula\u2013 Est\u00e1 cortando das universidades, est\u00e1 cortando da ci\u00eancia e tecnologia. E agora vai cortar… n\u00e3o, agora v\u00e3o estuprar o povo brasileiro, tirando um trilh\u00e3o.<\/p>\n
KA \u2013 Mas n\u00e3o \u00e9 importante fazer a reforma da Previd\u00eancia? O sr. fez.<\/p>\n
Lula\u2013 Depende, depende de que reforma. Voc\u00ea tem que ter uma discuss\u00e3o s\u00e9ria com a sociedade brasileira. Ent\u00e3o, vamos dizer o seguinte: quanto \u00e9 que custam as For\u00e7as Armadas para a aposentadoria neste pa\u00eds? Quanto \u00e9 que custa o setor p\u00fablico federal? A\u00ed voc\u00ea come\u00e7a a mexer. O que n\u00e3o pode \u00e9 pegar os velhinhos que trabalham e que pagaram para pagarem o pre\u00e7o.<\/p>\n
KA \u2013 Mas n\u00e3o \u00e9 importante ter uma idade m\u00ednima?<\/p>\n
Lula\u2013 \u00c9 importante ter uma discuss\u00e3o, \u00e9 importante ter idade [m\u00ednima]… Tudo \u00e9 importante, tudo \u00e9 importante!<\/p>\n
KA \u2013 A idade m\u00ednima \u00e9 importante?<\/p>\n
Lula\u2013 Tudo \u00e9 importante se voc\u00ea fizer uma discuss\u00e3o s\u00e9ria com a sociedade. E quem \u00e9 a sociedade? Os trabalhadores que pagam… Voc\u00ea quer mudar o sistema do setor p\u00fablico? Re\u00fana o pessoal para discutir. Obviamente, v\u00e1rios setores n\u00e3o pagam aquilo que recebem. Ent\u00e3o, \u00e9 preciso discutir. Voc\u00ea est\u00e1 lembrado que eu fiz a primeira reforma no setor p\u00fablico.<\/p>\n
KA \u2013 Mas agora o Brasil tem um problema fiscal, presidente. Tem que fazer a reforma da Previd\u00eancia.<\/p>\n
Lula\u2013 N\u00e3o \u00e9 por conta disso. Eu vou lhe falar: \u00e9 por conta do desemprego. Em 2014, a Previd\u00eancia era superavit\u00e1ria. Kennedy, \u00e9 s\u00f3 voc\u00ea pegar os dados!<\/p>\n
KA \u2013 Alguns economistas discordam.<\/p>\n
Lula\u2013 N\u00e3o \u00e9 quest\u00e3o de economista, \u00e9 uma quest\u00e3o de numerologia: \u00e9 s\u00f3 pegar os n\u00fameros. A Previd\u00eancia brasileira era superavit\u00e1ria em 2014, era superavit\u00e1ria! Na medida em que come\u00e7a a decair o crescimento econ\u00f4mico, cai o consumo e tudo. Obviamente, vai aumentando a d\u00edvida. Eu acho que, a cada gera\u00e7\u00e3o, tem que se preparar a Previd\u00eancia para a pr\u00f3xima gera\u00e7\u00e3o.<\/p>\n
KA \u2013 Que reforma da Previd\u00eancia deveria ser feita?<\/p>\n
Lula\u2013 Eu n\u00e3o vou dizer que reforma tem que ser feita, vou dizer o seguinte: o governo quer fazer uma reforma? Ele chama as centrais sindicais, que s\u00e3o leg\u00edtimas representantes dos trabalhadores, chama os aposentados, chama os empres\u00e1rios e senta numa mesa. E vamos colocar a realidade para se discutir. \u00c9 isso, voc\u00ea fazer uma coisa que n\u00e3o precisa ser dolorida. Voc\u00ea n\u00e3o pode discutir reforma da Previd\u00eancia para resolver a crise. Voc\u00ea discute a reforma da Previd\u00eancia para discutir a melhoria dos aposentados. Porque o que eles est\u00e3o fazendo n\u00e3o \u00e9 reforma, \u00e9 estupro, \u00e9 destrui\u00e7\u00e3o, \u00e9 demoli\u00e7\u00e3o.<\/p>\n
KA \u2013 O sr. chamou os Bolsonaros de um bando de malucos. N\u00e3o t\u00eam m\u00e9todo, n\u00e3o t\u00eam estrat\u00e9gia?<\/p>\n
Lula\u2013 Eles n\u00e3o t\u00eam. Ele corre atr\u00e1s do filho para apagar um inc\u00eandio todo dia. Eu, sinceramente, n\u00e3o sei como \u00e9 que funciona a fam\u00edlia. Como eu n\u00e3o conhe\u00e7o, eu n\u00e3o vou ficar dando palpite, mas o que se apresenta publicamente \u00e9 um neg\u00f3cio incontrol\u00e1vel. Obviamente, pelo bem do Brasil, eu espero que ele aprenda. Voc\u00ea n\u00e3o governa um pa\u00eds destes com frases de efeito. “Ah, porque eu e o Mour\u00e3o dormimos juntos, somos como um casal. Eu e o Maia dormimos juntos…” Est\u00e1 louco?! N\u00e3o d\u00e1 para arrumar outra met\u00e1fora? “Dormimos juntos, estamos a beijar, estamos felizes agora!” Tem que falar para o povo alguma coisa com que o povo possa ter esperan\u00e7a! O povo brasileiro est\u00e1 precisando de esperan\u00e7a, est\u00e1 precisando de algu\u00e9m que diga: “Gente, como \u00e9 que n\u00f3s vamos resolver o problema do crescimento econ\u00f4mico? Como \u00e9 que n\u00f3s vamos resolver o problema do emprego?” \u00c9 isso. E eu tenho uma solu\u00e7\u00e3o simples: n\u00e3o haver\u00e1 crescimento neste pa\u00eds se voc\u00ea n\u00e3o incluir o povo pobre no Or\u00e7amento da Uni\u00e3o. Ou ele volta a ser agente e sujeito da hist\u00f3ria, ou n\u00f3s n\u00e3o temos jeito. As pessoas que estavam incomodadas porque os aeroportos estavam virando uma rodovi\u00e1ria, agora devem estar com saudade, porque os aeroportos est\u00e3o vazios. E depois, \u00e9 o seguinte: Bolsonaro ganhou as elei\u00e7\u00f5es e acabaram as elei\u00e7\u00f5es. Ele precisa parar de governar para os seus milicianos, precisa governar para o povo brasileiro.<\/p>\n
KA \u2013 Governar para os seus milicianos?<\/p>\n
Lula\u2013 \u00c9, porque, em tudo que faz, aparece miliciano pra c\u00e1, miliciano pra l\u00e1, miliciano n\u00e3o sei onde, miliciano arrumando emprego… Eu vejo nos jornais.<\/p>\n
KA \u2013 Presidente, o que o sr. tem a dizer aos seus apoiadores que fazem uma vig\u00edlia aqui em frente h\u00e1 391 dias?<\/p>\n
Lula\u2013 Eu n\u00e3o tenho palavras para agradecer a essa gente. Eu n\u00e3o tenho palavras porque eu jamais imaginei que isso fosse acontecer. Quando eu sair daqui, se abra\u00e7ar eles pelo o da minha vida, eu n\u00e3o terei pagado o carinho, o que \u00e9 levantar de manh\u00e3 com um “Bom dia, Presidente Lula!”, e ouvir um “Boa tarde, Presidente Lula!”, e dormir com um “Boa noite, Presidente Lula!”. Eu sou muito gratificado, muito mesmo! E pe\u00e7o a Deus que eu saia logo, para eles poderem ficar tranquilos e irem para a casa deles dormir. No mais, Kennedy _e estou vendo a pressa da entrevista [Pol\u00edcia Federal diz que o tempo acabou]_, s\u00f3 queria te dizer o seguinte: eu sou…<\/p>\n
KA \u2013 Queria que fazer outras mais com o sr., um document\u00e1rio de horas.<\/p>\n
Lula\u2013 Eu sou um homem que estou muito tranquilo com a minha consci\u00eancia. Voc\u00ea me conhece h\u00e1 muitos anos. Voc\u00ea sabe do respeito que eu tenho por voc\u00ea como jornalista. Eu sou um homem muito tranquilo. Eu tenho muita consci\u00eancia do que est\u00e1 acontecendo no Brasil, tenho consci\u00eancia do que eu fiz neste pa\u00eds. E \u00e9 muito dif\u00edcil para a elite brasileira aceitar que tenha sido eu a ter feito o que fiz neste pa\u00eds. O pa\u00eds nunca viveu um momento t\u00e3o extraordin\u00e1rio como viveu no meu governo, inclusive de autoestima. E ser acusado da forma que eu fui… Eu tinha duas op\u00e7\u00f5es: ou me calar… \u00c0s vezes, eu fico pensando em fazer uma dela\u00e7\u00e3o contra o Moro, o Dallagnol e os ju\u00edzes que me julgaram, mas n\u00e3o aceitam! Ent\u00e3o, n\u00e3o tenho para quem fazer, a n\u00e3o ser para voc\u00ea, um dia, fazer uma dela\u00e7\u00e3o. Ent\u00e3o, s\u00f3 tenho eu mesmo, e a esse povo maravilhoso que est\u00e1 a\u00ed fora, para provar a minha inoc\u00eancia. Quando eu provar a minha inoc\u00eancia, eu posso morrer tranquilo. Espero que os meus advogados cuidem dessa quest\u00e3o da tal da detra\u00e7\u00e3o, sem abrir m\u00e3o da minha defesa, porque, se eu tiver que abrir m\u00e3o, eu morrerei aqui dentro.<\/p>\n
KA \u2013 Presidente, muito obrigado pela entrevista.<\/p>\n
Lula\u2013 Obrigado a voc\u00ea, Kennedy. Desculpa por n\u00e3o responder tudo o que voc\u00ea queria saber. Quando quiser, fazemos outras.<\/p>\n
KA \u2013 Obrigado.<\/p>\n
*<\/p>\n
Moro, Dallagnol e Bolsonaro<\/p>\n
O ministro da Justi\u00e7a, Sergio Moro, disse na \u00faltima quinta-feira, por meio da assessoria, que n\u00e3o comentaria a entrevista de Lula.<\/p>\n
Al\u00e9m da resposta \u00e0 condena\u00e7\u00e3o no caso do apartamento, que consta de pergunta feita ao ex-presidente, h\u00e1 outras manifesta\u00e7\u00f5es de Moro transmitidas ao blog no ano passado a respeito do grampo da conversa entre Lula e Dilma e da indica\u00e7\u00e3o para ministro da Justi\u00e7a.<\/p>\n
A respeito do grampo, Moro disse que “a democracia numa sociedade livre demanda que os governados saibam o que os governantes est\u00e3o fazendo, mesmo quando eles tentam agir na sombra.”.<\/p>\n
Em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 indica\u00e7\u00e3o para ministro da Justi\u00e7a ser vista por alguns como uma “recompensa”, inclusive Lula, Moro disse que, quando condenou o petista em 2017, Bolsonaro era deputado federal e n\u00e3o tinha perspectiva de ser eleito presidente da Rep\u00fablica.<\/p>\n
O procurador Deltan Dallagnol e integrantes da for\u00e7a-tarefa da Lava Jato defendem a lisura dos acordos que t\u00eam feito, segundo eles, para recuperar recursos que foram desviados da Petrobras a fim de reparar a sociedade brasileira.<\/p>\n
Recentemente, o presidente Jair Bolsonaro disse que Lula e o PT tinham um plano para roubar a liberdade dos brasileiros e que o ex-presidente n\u00e3o deveria ter o direito de dar entrevistas, como autorizado pela Justi\u00e7a, mas apenas a obriga\u00e7\u00e3o de cumprir sua pena.<\/p>\n
Assista a entrevista:<\/strong><\/p>\n
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