Questionado sobre qual deve ser a saída para reduzir as queimadas no Brasil, Agostinho defende que o Ibama vive ao mesmo tempo um momento de maior estrutura, com mais equipes e recursos, mas também de maior dificuldade para lidar com um clima mais extremo – e a saída não vai ser apenas investir na repressão aos crimes ambientais.

“Na natureza, quando pegava fogo no Cerrado? Quando estava começando a época de chuva e caíam os primeiros raios. Então, você já tinha umidade […] Quando o fogo ocorre nessa época [de seca], aí é tragédia. De maneira muito clara: as mudanças climáticas chegaram. […] Agora, se a gente não tivesse reduzido o desmatamento na Amazônia, a crise com certeza seria muito maior”, defende.

Leia a entrevista completa abaixo.

Primeiro, queria saber sobre a suspeita que vocês levantaram de ação orquestrada em relação aos incêndios em São Paulo. Vocês têm mais algum indício disso? 

São Paulo é um estado super, superdesenvolvido, né? Tem um Corpo de Bombeiros com mais de 9 mil pessoas. As próprias usinas de álcool, já faz mais de uma década que pararam de queimar. E o que chamou a atenção, obviamente, foi que os focos de calor começaram quase todos ao mesmo tempo em cidades onde a atividade principal era a cana-de-açúcar.

Então, obviamente, a gente não tem prova nenhuma, indício nenhum, de que tenha sido algo organizado, orquestrado. Mas todos os incêndios que a gente tem em São Paulo, alguém colocou fogo. Não existe geração espontânea de fogo. 

Pode ser que sejam pessoas isoladas, que, por sadismo, resolveram colocar fogo. Viram aquele mato seco, aquela palha toda, e resolveram queimar. Mas quem vai dar respostas disso é o próprio inquérito.

Agora, tem inquéritos que foram abertos pela Polícia Civil de São Paulo. E teve inquéritos que a gente pediu abertura para a Polícia Federal. Eu mesmo pedi. Porque o que chama a atenção é que, de fato, os incêndios aconteceram quase todos ao mesmo tempo e atingiram principalmente áreas agrícolas.

De maneira geral, o fogo no Brasil tem sido todo ele pela ação humana.

⁠⁠Sobre a Amazônia, mesmo com o desmatamento em queda, as queimadas subiram. Só conter o desmatamento já não basta mais? Vai ser preciso pensar em novas estratégias?

Na Amazônia, o que a gente está vendo é que as pessoas pararam de desmatar porque perceberam que a gente [o Ibama] está sendo muito duro. A gente autua todo mundo, embarga, recolhe o gado. Logo, as pessoas estão trabalhando numa lógica de “vamos degradar a floresta e vamos colocar gado do mesmo jeito. E, para degradar a floresta, vamos queimar”.

Então, isso está sendo uma prática recorrente em algumas regiões da Amazônia, principalmente ao longo de estradas, como a BR-163, o começo da BR-319, perto de Rondônia, e a BR-230, que é a Transamazônica. Então, Apuí, Lábrea, Humaitá, Manicoré, toda aquela região onde tem muito fogo. E fogo colocado. Fogo colocado em terra pública. Então, é uma situação bem complicada.

Mas qual seria a lógica por trás desse movimento? Há uma compreensão de que é mais fácil se safar com fogo do que com desmatamento?

É a nossa percepção. A gente percebeu logo no começo do ano passado que o pessoal ainda estava incrédulo com o fato de que a gente monitora tudo por satélite. A pessoa acha que, se o fiscal não passar, ninguém vai ser pego. Mas a gente está acompanhando tudo por satélite.

Desde o ano passado, a gente começou a embargar muita área desmatada a partir dos alertas que a gente recebe com imagem de satélite.Com a área embargada, a pessoa não pode mais criar gado, porque os frigoríficos sérios não compram. Não consegue plantar soja. Não consegue pegar financiamento. Multa do Ibama nem todo mundo paga, mas não conseguir financiamento, isso pesa no bolso de quem quer produzir.

Só que aí a gente começou a entender melhor o processo de degradação florestal. Primeiro, fazem a extração seletiva de madeira e, depois, as pessoas colocam fogo na floresta. Como está muito seco, as árvores vão perdendo as folhas, tem muita folha no chão, é material inflamável. Aí queimam um ano, dois anos, três anos. De repente, alguém planta pastagem lá dentro, coloca gado. Acham que ninguém vai perceber a destruição da floresta de forma gradativa.

E isso é mais difícil de combater?

Historicamente, pelos dados que temos no PrevFogo, do Ibama, 70% do fogo na Amazônia sempre foi em área de desmatamento, onde a floresta já foi derrubada. 

Mas o que a gente vem percebendo é que está tendo muito fogo em área de floresta. A pessoa coloca fogo na floresta ou coloca fogo no pasto e depois ele acaba escapando para a área de floresta.

É muito essa lógica: “Eu vou acabar com a floresta. Não preciso desmatar. Porque o desmatamento é caro. O fogo é muito mais barato, só comprar gasolina e sair espalhando”. A nossa sensação é que as pessoas estão apostando nessa ideia: aproveitar que está seco, quente, que a floresta não tem mais aquela umidade que ela tinha. É uma janela de oportunidade: “Já que eu não posso mais desmatar, vou botar fogo”.

Mas, então, a noção de que contendo o desmatamento a gente vai conter o fogo talvez já não seja suficiente para combater as queimadas na Amazônia? Não é preciso pensar em outras estratégias?

Ah, mas eu não tenho dúvidas disso. O Ibama é muito bom – desde que ele tenha estrutura, desde que as pessoas tenham liberdade – no comando e controle. Minha equipe sabe fazer fiscalização. Trabalhamos muito no ano passado, autuando, embargando, retirando gado de área embargada, prendendo carga de soja de área embargada.

Agora, o combate ao desmatamento não é só comando e controle. Tanto que o PPCDAM [Plano de Ação para Prevenção e Controle do Desmatamento na Amazônia Legal] é muito claro nisso. Você tem que fazer todo o ordenamento territorial. Nós precisamos voltar a criar áreas protegidas, demarcar terras indígenas. A gente precisa valorizar a floresta em pé, tem que ter pagamento de serviços ambientais, serviços baseados na natureza, mercado de carbono, concessão florestal.

A gente precisa de muitas soluções na bioeconomia para manter a floresta em pé. A gente derrubou o desmatamento da Amazônia ano passado em 50%, esse ano mais 40% em cima dos nossos 50%, mas, sem sombra de dúvida, a gente também vai ter que ter outras estratégias.

Eu também não tenho dúvida de que se a gente não tivesse baixado o desmatamento, com essa seca histórica, os extremos de calor, a situação seria muito pior. Se tivesse um desmatamento, como se teve nos anos anteriores, de 1 milhão de hectares por ano, era 1 milhão de hectares de área desmatada queimada; e, para cada área desmatada queimada, queimava mais outras três de floresta. As estatísticas seriam muito piores.

Sim, mas não tem de mudar também o comando e controle, para mirar mais essa degradação, esse fogo, que não é do desmatamento?

Sim, mas não é fácil. Porque você tem a pessoa que coloca fogo, que é criminoso, mas tem, às vezes, um monte de gente, vizinho dele, que é vítima. Isso ficou muito evidente agora no Pantanal. O cara vai lá, passa o correntão, põe fogo, quer destruir mesmo. E, de repente, o vizinho dele, que é uma RPPN [Reserva Particular do Patrimônio Natural], queima também. O outro cara, que cuida de onça, também perde a fazenda. O outro que está lá preservando, porque gosta do Pantanal, também é vítima. Então, é muito mais difícil isso.

Tem tanto o fogo do pescador, que fez a fogueira e não apagou direito, tem o fogo do cara que foi queimar o lixo e a coisa fugiu do controle. Às vezes, é um acidente. E, por outro lado, você tem também o cara que quer derrubar tudo, que quer queimar tudo. Então, fiscalizar fogo é muito mais difícil. É muito mais fácil fiscalizar quando você tem o desmatamento seguido do fogo. É literalmente o batom na cueca. 

Qual é o padrão de fogo que tem prevalecido no Pantanal?

No Pantanal, a gente tem várias situações. Mas, de maneira geral, tanto no Mato Grosso quanto no Mato Grosso do Sul, onde a agricultura e a pecuária são muito fortes, o preço da terra está muito alto.

Como o Pantanal está sofrendo com a seca e não tem mais as cheias que existiam antes, algumas pessoas resolveram começar a comprar terra. Nos últimos anos, a gente começou a ter desmatamento além da conta, inclusive desmatamento autorizado, seguindo a ideia de que, como o Pantanal não enche mais de água, dá para plantar mais, produzir outras coisas. Quase todas as terras do Pantanal são terras tituladas, as pessoas têm matrícula do imóvel, têm cadastro ambiental rural. 

Obviamente que pela importância biológica do Pantanal, pela importância turística, as pessoas denunciam, teve toda uma pressão. O Mato Grosso do Sul conseguiu aprovar uma lei agora para o Pantanal. O Mato Grosso já tinha uma outra lei. De maneira geral, no Pantanal tem muito pouca unidade de conservação. A gente está passando agora de 2 milhões de hectares de área queimada no Pantanal. Isso dá 14% de toda a área do Pantanal. 

Uma das apostas do governo desde o começo do ano passado era a aprovação do projeto de lei do manejo integrado do fogo (MIF), que conseguiu se aprovar recentemente. Quanto ele pode ajudar?

O MIF é um conjunto enorme de tecnologias sociais. Não é só a queima prescrita. O manejo integrado do fogo envolve muitas outras práticas. Desde o final dos anos 1990, quando teve um incêndio muito grande no Parque Nacional de Emas, o Ibama adota o MIF, queimas controladas, em muitos lugares, mas notadamente em áreas federais.

Mas isso não é para a área florestal. Você não vai pegar uma área de floresta amazônica, de Mata Atlântica e fazer a queima controlada.Não. Você vai fazer, talvez em algumas áreas da Caatinga, do Cerrado, em áreas de campos, em algumas áreas do Pantanal. É basicamente para o ambiente savânico.

A gente tem aumentado o uso, e temos uma taxa de sucesso altíssima nos lugares onde ele é implementado. Mas o percentual do território brasileiro onde isso é feito ainda é muito pequeno. São faixas dentro de algumas terras indígenas, em algumas unidades de conservação, como o Parque Nacional do Araguaia, a Ilha do Bananal. 

Agora, com a lei, a gente pretende que os estados também entendam a necessidade de usarem técnicas desse tipo. Alguns já adotam e, inclusive, autorizam proprietários rurais a fazerem a queima prescrita. Mas tem técnica, tem época do ano. Você não vai pegar agora que está tudo seco, esturricado e falar em fazer a queima prescrita. Agora não é a hora. A queima prescrita acontece quando tem umidade.

Na natureza, quando pegava fogo no Cerrado? Quando estava começando a época de chuva e caíam os primeiros raios. Então, você já tinha umidade.Queimava, mas logo era contido. Um fogo lento, que dá tempo de os animais fugirem, das árvores não morrerem. É a diferença entre fogo e incêndio. Quando o fogo ocorre nessa época [de seca], aí é tragédia.

De maneira muito clara: as mudanças climáticas chegaram.Nós ainda estamos sob o efeito do El Niño extremo. A La Niña não entrou com força. A gente está vendo até algumas ondas de massa fria conseguindo romper a barreira, mas elas se esgotam por poucos dias. Então, o inverno está sendo todo picadinho. Esse, infelizmente, é o novo normal. E isso nos impõe novos desafios.

Você diria que, para lidar com essa situação tão piorada que a gente vai enfrentar daqui para a frente, é preciso mudar toda a estratégia? Aumentar muito o número de brigadistas, talvez ter um recurso permanente para lidar com fogo, de modo mais flexível? Não vai ser preciso mudar um pouco o beabá que foi bem-sucedido por muito tempo?

Eu acho que a gente vai ter que ter uma reflexão. Porque as pessoas do Ibama são muito francas e falam: “Rodrigo, a gente nunca teve uma estrutura tão grande. A gente nunca entrou numa guerra com tanta gente, com tanto recurso”. No Pantanal, eu tô com 800 pessoas trabalhando. O que significa 800 pessoas? Eu tenho que dar café da manhã para 800 pessoas. Eu tenho que dar almoço para 800 pessoas. Eu tenho que dar janta para 800 pessoas. Eu tenho que alugar lugar para essas pessoas ficarem. Todo dia eu tenho que distribuir essas pessoas.

Além dos helicópteros do Ibama, eu aluguei vários. Nós estamos com 17 aeronaves no Pantanal. Estamos com 27 embarcações. Então, assim, a gente está com uma estrutura que nunca teve. Mas existem alguns recursos num país florestal como o Brasil que são ainda insuficientes. A gente tem um KC-390 [o avião da Força Aérea Brasileira usado para aplacar o fogo em Ribeirão Preto, que despeja 12 mil litros por segundo]. É talvez o maior e mais bem equipado avião de combate em centros florestais, mas a gente tem um. A gente está usando no Pantanal aviões de pulverização agrícola, que acabam ajudando bastante, mas o governo, de maneira geral, não tem uma frota de aeronaves. A gente aluga.

A gente está vendo alguns países no mundo usando grandes drones de pulverização agrícola agora para combate a incêndios. É uma novidade que está acontecendo agora. 

Mas isso tudo é só combate. E prevenção?

Pois é. Normalmente se pergunta qual a estrutura que o governo tem para combater? Mas quando a gente está combatendo – isso eu ouvi de uma pesquisadora essa semana, da Renata [Libonati, do Lasa (Laboratório de Aplicações de Satélites Ambientais) da Universidade Federal do Rio de Janeiro] – quando a gente está combatendo, é porque a gente já errou. Se a gente está combatendo, é porque a humanidade errou. É porque alguém botou fogo. Se a gente está tendo que gastar tanto dinheiro, tantos milhões, para combater fogo, é porque a gente errou.

A gente tinha que ter sido melhor, mais eficaz na educação ambiental, na conscientização das pessoas, no trabalho preventivo. A gente fica focado em falar que 3 mil brigadistas é pouco, que precisava de 5 mil. Mas onde está escrito isso? Vai entrando num achismo. A gente está num limite estrutural. É uma maluquice isso, sabe? E por que isso? Porque as pessoas colocam fogo.

Nós não tivemos nenhum fogo [causado por] raio nesse período. É um ou outro caso de descuido, de acidente. Mas de maneira geral o que a gente tem são pessoas colocando fogo. Ou porque querem abrir uma nova área para pastagem, querem destruir a floresta ou até mesmo por sadismo. O cara que é urbano anda pela estrada, vê tudo seco e quer pôr fogo nesse negócio. É difícil entender a cabeça das pessoas…

⁠⁠Por fim, queria te pedir para comentar as reações da oposição, que tem dito que no governo Bolsonaro se culpava o governo e agora se culpa as mudanças climáticas. Qual é a diferença do cenário atual e onde você vê que cabe ao governo melhorar?

Adiferença é que a gente está combatendo, estamos investindo. Teve um monte de crédito extraordinário. Deve sair mais. A gente está usando todas as ferramentas que estão à disposição. A gente está fazendo sala de situação.

O governo passado nunca parou para discutir isso. A gente está fazendo sala de situação para Amazônia e Pantanal há 60 dias. Sala de situação no Palácio do Planalto, não é no Ibama. Os ministros vão para as reuniões. Existe uma articulação do governo. O governo está imbuído.

No domingo, o presidente Lula acabou de chegar de São Paulo e foi ao Ibama ver a situação, e estava todo mundo lá olhando, discutindo, querendo entender onde estavam os focos de calor em São Paulo, em Minas. A gente está trabalhando. Existe uma decisão do governo de combater, de enfrentar o problema. E é muito louco, porque tem gente criticando o governo que também nega a mudança climática.

A mudança climática veio para ficar. E, infelizmente, nós não sabemos se o ano que vem vai ser pior. Ou se o outro ano vai ser pior. Tem uma frase que as pessoas que trabalham com mudança climática dizem: que esse ano é o ano mais quente da história, mas é o ano menos quente dos próximos anos. A solução, talvez, para os incêndios não necessariamente é só prevenção e combate. 

Nós tivemos cortes no orçamento que foi aprovado ano passado. Mas o governo rapidamente fez a reposição ao longo do ano. Então, não faltaram recursos. Agora, existe o problema? Claro que existe. Ninguém está tapando o sol com a peneira. Ninguém está duvidando dos números. A gente está soltando boletins toda semana. Obviamente, torcendo para ser menor do que em outros anos. Obviamente, torcendo para o fogo parar logo. Estamos fazendo resgate de muitos animais. É um trabalho difícil, triste.

Agora, se a gente não tivesse reduzido o desmatamento na Amazônia, a crise com certeza seria muito maior. De maneira geral, por conta das mudanças climáticas, eu não tenho dúvida de que todos os países vão ter que se reposicionar todo ano. Do ponto de vista de estratégias, de adaptação, de mitigação, de como lidar com a fauna em episódios assim